英伟达 CEO 黄仁勋辞职，涉中国间谍传闻

今天，我们要聊的是 Nvidia 的黄仁勋丑闻，这件事发展得太快，以至于我们不得不在本期节目发布前几分钟紧急更新了这段开场白。

黄仁勋刚刚辞职辞去了 Nvidia CEO 一职，原因是有关他婚外情的消息——包括与一名疑似中国间谍的绯闻——有可能将公司吞没。

随着事态发展，我们会带来更多关于此事的报道，也会了解 Nvidia 在黄仁勋之后将如何重组——毕竟他手下有大约 60 名直接汇报者，而整个 AI 金融生态都流经这家公司。这简直是Decoder的绝佳素材。

但就在两天前，我和布鲁金斯学会约翰·L·桑顿中国中心的外交政策研究员 Kyle Chan 聊了聊，探讨了这桩丑闻真正的核心：中国究竟想通过安插一名如此接近黄仁勋的间谍来达到什么目的？而美中 AI 冲突的真实状况究竟如何，尤其是从中国的视角来看？

Kyle 关于芯片以及中国如何看待所谓 AI“竞赛”的回答非常有启发性，但也许更有趣的是他关于黄仁勋与特朗普关系的观察，那才是最重要的——因为中国最可能获得的，或许是一个能在合适的人耳边吹风的人。

让我们直接进入正题。但请记住，我们交谈时，我们仍不知道黄仁勋会怎样。

好：Kyle Chan 谈 Nvidia、中国以及 AI 出口管制的未来。我们开始吧。

本次采访经过轻度编辑，以控制篇幅并保证清晰。

Kyle Chan，你是布鲁金斯学会约翰·L·桑顿中国中心的研究员。欢迎来到 Decoder。

很高兴来到这里。

鉴于你对中国问题的专业研究，我们今天到底能聊些什么呢？我有很多问题要问你，关于 Nvidia，关于我们与中国作为一个国家、一个经济体的关系，以及关于国家安全。

让我们从头说起。从今天所有的报道来看，美国政府似乎一直非常担心一家名为 Megaspeed 的公司以及 Alice Huang，后者是围绕 Nvidia 首席执行官黄仁勋的丑闻漩涡中心那位被指为中国间谍的人。关于 Alice Huang 和 Megaspeed，我们了解些什么？

我们必须谨慎区分已知和未知。到目前为止，有指控称美国情报界认为 Alice Huang 可能是中国情报机构的资产。Megaspeed 本身是 Nvidia 的客户，他们在马来西亚建了一个数据中心。

他们似乎还可能与中国公司有联系，并且可能——这里就进入了我们已知与未知的交界——可能成为中国 AI 公司获取 Nvidia 尖端芯片（如 Blackwell）的渠道。

我想把时间倒回很久以前。中国 AI 行业想要 Nvidia 芯片的说法已经流传多年，而中国 AI 行业会因为拿不到 Nvidia 芯片的约束，以某种方式发展出一套平行技术或更优越技术的想法，也多次渗入讨论之中。

我特别想到的是 DeepSeek。DeepSeek 推出了 R1 并且它在某些方面超越了我们的模型。我们认为他们拿不到那些芯片。也有一些指控称他们能拿到那些芯片。结果发现，他们是在自己确实拥有的芯片上做了大量微调。

这种关系是怎样的？他们需要最高端的 Nvidia 芯片吗？他们真的在开发可能优于他们能获得的芯片的平行技术吗？先把背景铺垫一下。

很多细节都很模糊，而且它们模糊大概是有原因的。但到目前为止，我们看到中国 AI 公司此前非常严重地依赖 Nvidia 芯片来训练和运行它们的模型。事实上，它们成了 CUDA 生态最大的贡献者之一，CUDA 是 Nvidia 的软件生态和平台。

它们在这方面变得非常擅长，但与此同时，随着美国出口管制以及对获取尖端 GPU 的更严格技术限制，中国越来越多地推动这些 AI 公司从 Nvidia 转向华为和其他国内 AI 芯片制造商。其思路是打造一条平行的国内 AI 芯片供应链，它足够好——即便不能与 Nvidia 最新芯片比肩——而且关键在于，能够抵御来自华盛顿的政策动作。

所以这就是到目前为止的脉络。问题是，现在中国 GPU 或 AI 芯片发展的这条轨迹会是什么样？

我想从那里开始的原因是，接近黄仁勋的动机在我看来非常模糊。作为 Nvidia 的 CEO，我理解大家都认为他是那个核心人物，而且他实际上在参与设计下一代 Nvidia GPU 的软件，但他只是在世界各地旅行、发表政策演讲。

如果你想打造一个平行的 GPU 生态，你会试图接近设计师和工程师，对吧？试图接近黄仁勋的目标会是什么呢？

如果你想要最新 Nvidia GPU 的设计规格，我不知道你会不会直接去问黄仁勋本人。我觉得你可能会去找他的技术团队。

他确实有大约 60 名直接下属。 Decoder 经常是一个关于组织架构图的节目，而那一期在我清单上排了很久，但我们先把它放一边。继续。

它真正关乎的可能是两件事。一是试图理解、也许是套取关于美国政策制定过程的信息。黄仁勋与特朗普关系非常密切。他们经常交谈。特朗普显然可以随时打黄仁勋的手机。

就在会议进行到一半时。我们看过那段视频。

另一方面，也许这是更大的问题，或许这是所有担忧中最大的一个，就是担心这种流动方向可能反过来，也就是黄仁勋在某种程度上可能让中国影响美国的政策制定，尤其是在出口管制方面。这是华盛顿很多人最大的担忧。

这里另一个潜在的担忧，我只是想理清楚，就是那位被指为中国间谍的 Alice Huang 是一家名为 Megaspeed 的公司的高管。而通过 Megaspeed，Nvidia 可能已经在规避出口管制。

看起来如果你已经在解决这个问题了，也许你就该别去动它。这种动态是如何演变的？

这个故事有很多地方很奇怪。即便从最愤世嫉俗的角度看，也说不通。可能有几种不同的可能性。一种是，这实际上并不是北京某种协调一致的战略，试图获取芯片、信息或影响力，而是北京可能并不完全了解全貌，想要拉拢 Alice Huang 这个人，至少试着从她的角度了解正在发生什么。

因为我觉得你说得对。Nvidia 和 Megaspeed 之间已经有了非常牢固的关系。而且——这是在影响力方面——黄仁勋已经在为他自己的商业利益奔走，主张放松对他自己芯片对华出口的管制。你其实并不需要北京去踩那脚油门。那已经在发生了。

所以如果从那些角度来想，有些事情并不太说得通，但如果你从“北京想要可见度”的角度来想，那或许就是另一种合理的解释。

北京只是想要一个特朗普会打电话找的人来为他们的观点发声。这些我都看到了，但我们从中得到了什么？如果目标是 Nvidia 芯片，那感觉已经是有保障的了。如果目标是 Nvidia 的工程计划，那感觉还是个问号。如果目标是影响特朗普政府，我觉得他们大可以直接买加密货币。

[笑]没错。

这里实际上发生的事情是一团乱麻。也许你的观点是，北京只是需要更多的可见度，因为它是一团乱麻，这才是驱动因素。这让我想到的问题是， 《纽约时报》 报道称，美国情报机构一年前就首次向特朗普政府标记了这些问题。有一份来自 Marco Rubio 的备忘录。报道称他监督了这份备忘录，这与其说是别的什么，不如说是一种可推诿的说辞。他监督了它。他知道有这么一份备忘录。一年前，美国国家安全机构就在担心 Megaspeed 的 Alice Huang、她与 Jensen 的关系，而什么也没发生。你对此怎么看？

这是整件事中最令人担忧的方面之一。无论细节如何、公众所知与我们的情报界所知有何差异，这件事都应该被调查。这显然是一个重大的国家安全问题，这种事你不希望有人插手干预。你要做一次全面调查，查清到底发生了什么。

我认为我们从一些报道中看到的是，这件事早就被知道了，而且事实上，如果说有什么的话，可能还有人试图阻止这项调查或以某种方式扭曲它。从美国政府内部的角度来看，这非常令人不安。

在那部分故事里，Nvidia 有很多事情在发生，Nvidia 自己的发言人公开对许多出版物说，“这里没什么事。这是正常的关系。”一周后，Jensen 发出他的道歉信，说确实存在一种关系。

这对 Nvidia 的公关负责人 John Rizzo 来说可不太妙。Nvidia 的总法律顾问 Tim Teter 也在外面说一切都光明正大。现在我们知道并非一切都光明正大。你怎么看 Nvidia 在这里的公司治理？因为接下来会有一大堆股东诉讼。有 一份截至今天已经提交。我只能想象还会有更多。

Nvidia 在这里必须非常小心，因为你不希望发生的正是已经发生的情况：开始否认或淡化其中一些问题，然后回过头来不得不说，“其实，可能真有点什么。”

这一点现在尤其重要，因为要求国会调查的呼声越来越高。所以这可能会与行政部门内部的调查分开——同样，我认为我们有理由担心利益冲突，以及有人不想把这件事查到底。但如果有一场全面的国会调查，那可能会揭露一些事情，而如果你是 Nvidia，你会希望抢先一步，而不是事后被迫退缩并为自己解释。

这里与政府围绕 Alice Huang 和 Megaspeed 的关切来回拉扯的部分原因是，商务部花了数月时间调查这家公司，随后 Nvidia 的总法律顾问 Teter 给他们发了邮件，并援引了与商务部副部长 Jeff Kessler 的直接关系。这导致案件被转到了 DOJ，然后一切就停下来了。

特朗普昨天 表示 FBI 正在调查 ——这显然与 DOJ 有关。存在这样一种可能：特朗普政府正试图让这件事消失。Nvidia 可以施压特朗普政府让这件事消失。这显然散发着腐败的气息。

然后，你有一批非常有权的民主党人进入国会，而民调显示腐败是上次选举中的首要问题之一。我看不出除了这些民主党人以及一批被赋权的调查人员和一批被赋权的委员会主席尽其所能地追查 Nvidia 之外，还能有什么别的结果。

公司应该如何看待这一点？他们应该现在就解雇 Jensen 以摆脱这件事吗？他们应该让他在接下来一年里每天都出现在国会面前吗？你认为这会如何发展？

我认为，在最根本的层面上，他们需要合作并遵从国会的呼吁，开展这项全面调查。因为到目前为止，这一切都如此扑朔迷离，而这也是为什么这件事一直断断续续的部分原因，尽管我们这些关注中国 AI 领域的人已经听说这件事有一段时间了。

像 Megaspeed 这样的公司，它们在这整件事中的角色，甚至像 Alice Huang 这样的人，被标记出来的时间远比现在要早得多。这件事现在才曝光，而且调查在特朗普政府内部被叫停又重启，这是一个巨大的危险信号。最终，从 Nvidia 的立场来看，他们必须对国会现在要求的任何事情坦白交代。国会将会提出很多尖锐的问题，这是理所应当的，这些问题已经积累了一段时间。

如果你看过 Jensen 对芯片出口管制的态度，他一直非常激烈地认为 芯片出口管制是愚蠢的。你之前提到这符合他的商业利益。让中国 AI 产业依赖 CUDA、依赖 Nvidia 芯片是更好的，因为这样如果我们真的陷入某种冲突，也许你可以限制这种访问，让他们倒退。他提出了一套有些绕来绕去的论点，说向中国运送尽可能多的 Nvidia GPU 符合美国的国家安全利益。

然后有很多对华鹰派人士说：“实际上，你需要限制他们，让他们落后好几年。他们不会赶上我们最前沿的技术。Jensen，你只要让我们保持领先就行。”感觉在这一切之中，对华鹰派将会开始赢下比输掉更多的争斗——他们主张中国政府正在积极阻挠我们的努力，或积极试图影响我们的政府。

人们应该如何看待这一点？我们应该用什么框架来评估这一大堆分歧意见，尤其是现在出现了某种变化的催化剂？

我认为这是框定整场辩论的正确方式。一方面，有些人将中美 AI 竞争视为关键的战略竞争，而算力获取是其中的关键杠杆之一，因此美国的出口管制——不仅是目前的状况，还有进一步收紧——对于维持美国在我们生活中最强大的技术上的优势至关重要。

另一方面，还有处于对立阵营的人，他们主张更广泛地出口美国 AI 技术栈，包括 Nvidia 芯片，也包括对中国的出口。到目前为止，这一阵营由 [商务部长] Howard Lutnick、Jensen Huang 以及特朗普本人等人领导。有趣的是，谁的论点更有分量，这种力量平衡一直在变化，并且将因最近这场争议而发生变化。

所以现在，那些一直主张增加出口、减少出口管制的人，无论调查走向如何，他们的一些论点可能已经因这一过程而受到玷污。

然后这一切中还有最后一个变量，那就是中国本身。这一点在讨论中非常重要，因为在背景中，中国正在做两件事。第一，他们试图制造自己的芯片，并且某种程度上全力投入建设有韧性的半导体供应链，用他们自己的——比如说——华为 AI 芯片，供他们自己的 AI 公司使用。他们永远无法真正赶上。这看起来极不可能，但他们有可能研发出足够好的芯片，来替代他们长期依赖的 Nvidia 芯片。

来自中国的第二个重要因素是报复。这是我一直密切关注的一点。如果美国实施更大力度的出口管制，不仅针对对华芯片，还针对芯片制造设备——即制造半导体本身所需的工具——中国会动用自身的出口管制，比如限制稀土金属，来进行反击吗？

对。这发生在持续进行的贸易和关税战的背景下，这场战争已经震动了美国经济。在很多方面，民主党人进入下一届国会时应该做的第一件事就是通过一项法律，废除所有特朗普关税，对吧？他们被选进国会是为了解决可负担性问题，而关税正是一个可负担性问题，而现在我们却要因为可能要求荷兰政府限制 ASML 芯片制造设备而匆忙与中国打贸易战。

说“我们需要与中国进行一场更加激烈的 AI 战争，这可能导致中国政府对你们已经觉得负担不起的商品实施出口管制”，这似乎非常令人担忧。你认为有政治意愿去走完这整个流程吗，还是说这仅仅是为了惩罚 Nvidia 和 Jensen Huang？

在某些方面，这发生在其他问题的背景下，这些问题对选民和即将上任的国会议员来说可能更为首要。比如你指出的生活成本、关税，以及更广泛地调查特朗普政府的腐败和其他问题。在这其中还有关于数据中心和 AI 本身的辩论。

所以在某些方面，我很好奇这件事会走多远，特别是 Nvidia 这个问题。有一种情景是，国会调查来了又走，可能没有发现 Jensen Huang 方面有任何不当行为，然后这件事就只是被并入围绕出口管制的更长期辩论中。但也有另一种可能，如果出现问题，那可能会具有破坏性，不仅对 Nvidia、不仅对美中关系，也对美国整体的 AI 繁荣。

再跟我多讲讲中国本身。你提到他们的芯片也许有一天会变得足够好。有一种观点认为，现在的模型，我们今天拥有的前沿模型，实际上已经足够好到可以扰乱经济。它们当然足够好到可以扰乱数学领域。

你完全可以停止训练新模型，只让技术扩散，即便如此，今天仍会颠覆经济中的大片领域。而距离这种情况真正发生，我们还差得很远。我认为 AI 实验室应该证明，用他们今天拥有的技术就能做到这一点。那是另一回事了。

但中国不需要在前沿领域竞争，就能获得生产力优势和产业优势。我一直用的例子是 5G。十年来我一直被告知，我们必须赢得 5G 竞赛，否则中国就会做点什么，而从来没人告诉我那个“点什么”到底是什么。

在 AI 领域，中国将在哪个“点什么”上击败我们，从而使这成为一场如此关键的地缘政治棋局？是否存在一个节点，他们只要达到那个程度就足以实现那个“点什么”？

有趣的是，中国并不认为这场 AI 竞赛在多大程度上关乎前沿本身。他们实际上更关注技术的扩散。他们认为，只要让 AI 得到更广泛的使用并融入整个经济，尤其是在他们已经是巨头的制造业等领域，他们就能“赢得”AI 竞赛。

我认为，当他们看到围绕实现 AGI 的讨论时，至少从北京政府的立场来看，那在他们眼里就像是一个泡沫、一种浪费钱的行为。你为什么要为此建造那么多算力？有意思的是，他们一直在推行的战略是：试图不落后美国太多，但真正重点放在——尤其是这些开源模型——把它们推广到中国经济各处乃至全球。从这个角度、按这个指标来看，他们似乎做得不错。

在我看来，这一直才是真正的战斗。Anthropic 和 OpenAI 对中国的公司不断蒸馏他们的模型感到愤怒。他们正试图打造某种技术来阻止这些公司蒸馏他们的模型。

但如果你相信 AI 的前景以及它能给经济带来什么，你的重点应该放在推广足够好的模型上，而不是 AGI。而由于我们市场的运作方式，我们的重点是一群自认为要造出数字耶稣的人。无论会发生什么，那都是他们想要的东西。[Anthropic CEO] Dario Amodei 不得不假装自己关心 Salesforce，但我们知道他的真正优先事项是什么。

在这种动态中，美国和中国如何竞争？一边是一个高度管制的经济体，设定了近得多、也可能实现得多的目标；另一边是我们的市场体系，其中领先市场参与者的激励与我们其他人的经济激励毫无关系。

这一切甚至还有意识形态基础，因为 AGI 的愿景如今如此深深地植根于美国 AI 社区和硅谷文化之中，我认为存在脱节的风险，不仅是在这个问题上美中之间，而且在美国内部，实验室里的人（比如 Anthropic）和外面的人之间也存在脱节，外面的人会说：“我们为什么要在自家后院造这些巨大的金属盒子？我们真看不出这有什么意义。”

所以那里已经存在这种分歧。部分原因是美国 AI 想象中长期以来对本质上抵达机器之神的那种执念。

把这一切都带回到 Nvidia、Jensen Huang、Alice Huang 和 Megaspeed 的语境中。Megaspeed 是东南亚的一家数据中心提供商。理论上这是他们的业务。他们在建数据中心，他们在买这些芯片。市场力量难道不应该直接终结这一切吗？

美国 AI 公司想建数据中心。他们会不惜任何价格，因为他们有一种可能与资本主义脱节的意识形态目的。中国政府只是想将 AI 推广到制造业中，而美国政府想遏制他们。

市场力量难道不就意味着你把芯片卖给最高出价者，而最高出价者几乎总是美国 AI 公司吗？

这是个有趣的问题，因为中国市场上对这些 Nvidia 芯片终究还是有需求的。而这里存在一个分歧：中国的公司仍然希望获得 Nvidia 芯片，而政府却说，“不不不。你们为什么不试试中国芯片？你们为什么不帮我们发展中国本土芯片？”

那里存在这种分歧。有意思的是，像 Megaspeed 这样的中间玩家可能会做的事情，不仅是让中国 AI 公司有可能获得 Nvidia 芯片，而且一些人提出的论点是，这些芯片本可以流向那些求之若渴的美国 AI 公司和超大规模云厂商。

这是外面存在的一种论点，但根本上，我不知道这其中有多少仅仅是由纯粹的商业利益驱动的，还是说，同样是由其中一些政策或意识形态分歧驱动的。

或者是由一名被指控的间谍的影响力驱动的。

对，正是如此。

因为在纯粹的市场环境中，我想我知道这会怎么发展，但显然你还有复杂的地缘政治动态，然后还有这个腐败因素——两国政府都在试图影响处于风暴中心的一家公司。

你认为如果 Nvidia 董事会调查认定 Jensen 行为不当，或者股东诉讼让 Nvidia 承担巨额责任，或者国会调查，会发生什么？

这家公司绝无可能毫发无损地走出这件事，选项要么是 Jensen 下台，要么是 Nvidia 在某种程度上受到约束，要么是出口管制进一步收紧。给我们讲讲各种可能性的概率，以及你认为接下来会发生什么。

其实存在一种情形，最终并没有发生太多事情。

有意思。

存在一条路径：有国会调查，他们可能没有发现任何不当行为，或者 Jensen 真的如他所说并不知道这个叫 Alice Huang 的人是中国间谍，而这件事最终汇入出口管制辩论等诸如此类的长期轨迹之中。这是一种可能。

不过，另一种可能性是，如果发现某种不当行为，黄仁勋可能不得不辞去 CEO 一职。他不仅是一个中心节点，他就像是美国 AI 的支柱，是神圣的支柱。

他是唯一在赚钱的人。我的意思是，这一点非常重要。

是的，就像如果你能画出整个美国 AI 生态系统的网络图，Nvidia 会处于中心位置。如果你能画出整个 Nvidia 生态系统的图，一个人站在这一切的核心。

问题就变成了，如果他不再担任 Nvidia 的 CEO，这会对 Nvidia 自身 AI 芯片的进展能力产生多大影响，又会对美国 AI 行业的其他部分产生什么影响？例如，一种可能性是，Nvidia 一代又一代推出更好芯片的能力会放缓。而这可能会影响美国整体的算力建设。这是一种可能性。

另一种可能性是，需求如此之大，而且知识在 Nvidia 内部扩散得足够充分，以至于即使没有他们那位无畏的领袖掌舵，公司仍能以极快的速度继续取得进展。很多情况尚不清楚。

“无畏”这个词用得很准确，因为当我审视 Nvidia 时，我再次觉得，我不认为 Jensen 在设计芯片。我知道他想扮演一个角色，他出现在所有会议上，他可能在芯片设计上承担了一些我们从外部难以看到的风险。

但我们能看到的是，在为新云（neoclouds）融资和投资前沿 AI 公司方面，Jensen 有着巨大的风险偏好。Nvidia 赚到的所有钱都以循环的方式回流到 AI 生态系统。我不清楚如果没有 Jensen 本人愿意承担风险、并出现在 CNBC 上作为风险的门面说“一切都没问题”，这种情况是否还会继续。你觉得接下来会发生什么？

他不仅是技术领袖，更是市场造势者的角色，这一点确实至关重要。当他点名某些公司，比如某些初创企业或新型云厂商时，你能看到它们的股价上涨。当他说出类似“我不知道这个量子计算的东西能不能成”这样的话时，你会看到整个行业都受到打击。所以这就是他在更广泛生态中所承载的分量。

展望未来，如果没有这样一位倡导者、没有这位积极扮演角色的市场造势者，那又是一个因素。除了 Nvidia 芯片本身以及这家公司的技术角色之外，黄仁勋和 Nvidia 在这场更广泛的 AI 建设中还发挥着更深层的产业乃至社会学功能。

这一切中一个有趣的动态是，黄仁勋似乎也不太在意 AGI。他 认为那不过是软件。我听他说过，“这就是软件。大家都冷静点。这些风险是假的。我们不需要什么安全监管机制，诸如此类。”他更认同你所描述的那种中国视角，即这不过是加速我们经济的工具。如果他离开了，也许这一点也会改变。

有可能。他一直是“全力押注 AGI”这一观点最有力的制衡力量之一，比如 Dario Amodei 和 Sam Altman 所持的那种观点。如果他在这一进程中缺席，要知道他也一直是开源的坚定倡导者。再次强调，他看重的是扩散，而不是对前沿 AI 的控制和限制。

我确实认为，如果他的声音不在了，那些主张这一立场或观点的人会面临相当大的真空。但与此同时，还是那句话，除了美国眼前的 AI 产业之外，我不知道那套“奔向 AGI”的论调能在多大程度上引起美国公众的共鸣。

眼下很多人更关心的只是它的具体细节。这项技术明天会让我丢掉工作吗？它真的有用吗？它在影响我的大学学业吗？对大多数普通美国人来说，这些才是日常中可能更有切身影响的事。

很明显，Jensen 并不是一个能打动美国普通消费者的优秀代言人。他没能把产品卖给普通消费者。他把产品卖给了一群金融家。他把产品卖给了华尔街。他把产品卖给了科技行业。

但普通美国人，正如我们从选举民调中看到的那样，对这一切非常、非常怀疑，对成本与收益的对比非常、非常怀疑。再说一次，我只是把这个放在这样一个背景下：据称有一个中国间谍在这个人耳边低语。

中国政府真正希望从中得到什么？因为从某种意义上说，他们实际上已经在这里取得了一场胜利。他们扰乱了美国的人工智能经济。但这似乎并不是他们的目标。他们正激烈否认这一切曾经发生过。

还有另一种非常反直觉的看法，那就是他们在这件事上搬起石头砸了自己的脚。从北京的角度来看，他们不想看到更多出口管制，他们可能希望看到放松。但现在因为这个潜在的中国间谍，他们玷污了那个一直最积极倡导放松出口管制的人。从某种意义上说，他们现在除掉了一个原本纯粹出于商业原因而更与他们立场一致的人，而谁又会来接替这个位置呢？

如果说有什么影响的话，现在这确实尤其激励了民主党人，他们一直批评特朗普政府在这些出口管制上不够强硬。这确实在这一阵线上激发了民主党人的斗志，或许也让这个问题比之前更加突出。

是的，尤其是当你把它与腐败以及人工智能行业浪费金钱等所有这些事情联系起来时，这些素材对他们来说全都现成。再更广泛地跟我谈谈中国在人工智能行业的间谍活动吧。

有一篇报道，我不知道，是几个月前的，说 OpenAI 警告其员工间谍无处不在，如果突然出现有魅力的人，要警惕，因为他们很可能是间谍。我很喜欢这个。这里面就是有点什么东西，很棒。

显然，当这件事涉及 Jensen 时，情况就完全不同了，尤其是考虑到国家安全影响和腐败影响。请让我们了解一下，对普通 AI 研究人员来说，实地间谍活动是什么样的。

我在这里只能说，他们是诱人的目标。对美国 AI 实验室来说，任何参与前沿 AI、芯片生产和芯片设计的人，都会是中国情报搜集的诱人目标，因为这是中国正试图追赶的领域。他们正试图弄清楚如何在 AI 上跟上美国的步伐，并尝试打造自己的 Nvidia GPU 替代品。

你可以看到还有其他例子，比如他们从台湾的 TSMC 或韩国挖走工程师，并且在遏制这种战略性知识产权外流方面一直难以应对。在这种猫鼠游戏之下，可能还有更多事情在暗中发生，但我确实认为他们是主要目标。

如果我说的不对请纠正我，但我认为美国政府已经发出警告，要求提高警惕，并在网络安全和情报方面加大力度，以防范这些威胁。

与此同时，他们把所有信息都放进 Slack，却每天都在被入侵。谁知道这些警告是否真的起作用了。

接下来是最后一组问题——我在想 Apple 和 Tesla，我们把制造业迁到了中国，把供应链迁到了中国，迁到了中国产业中。

不管是否光明正大——对此你可以展开丰富的辩论，我们在节目里也辩论过——他们从我们的公司学到了很多。存在技术转移。这在 AI 领域也在发生。

有很多中国 AI 研究人员在这些实验室内部及周边工作。技术转移正在发生，同样，不管是否光明正大。这难道不只是正常的商业过程，还是说这里有更邪恶的事情在发生？

在某种程度上，存在着人员流动和知识流动。你甚至可能不会从国家级 AI 社区的角度来思考这件事。你可能会想到的是专有技术诀窍和技巧的全球扩散，用以在同等算力下榨取多一点性能。尤其是直到最近，你看到大量分享，比如 transformer 论文这类论文，把新的架构突破传播到全球 AI 社区。而现在这显然在改变，因为很多公司，尤其是美国公司，把这类东西捂得越来越紧。

但还有一个更宏观的问题：谁能获得这些。谁受益、谁受损？我想这也不只是单向流动。一些美国 AI 公司从让一些中国开发者与它们合作中获益良多。就像苹果和特斯拉，并不是说它们把王冠上的宝石白送给了中国，而是中国反过来拯救了这些公司，尤其是在它们历史上处于危险时刻的时候。

还有一个更大的问题：正常商业和技术流动，与由国家支持、协同一致地获取敏感战略机密和 IP 技术——从而具有更广泛地缘政治影响——之间的界线在哪里。

中国的这一战略看起来像是一批像 Megaspeed 这样据称高管有问题的公司，还是更直接地展开？

实际上，如果说有什么不同的话，那可能更不在于像 Megaspeed 这样的公司——它们似乎是处理算力的中间商——而可能在于中国体制内不同的公司、不同的机构，它们或许更为活跃。

在一个极端，是彻头彻尾协同一致的工业间谍活动。它们是国家支持的行为体，非常有条理地试图获取世界各地一些最好的商业机密，包括从美国公司获取。

但另一方面，你确实也有这样的灰色地带："如果一家中国公司收购了美国或欧洲公司的股份，这意味着什么？这是否意味着他们试图获取技术，还是说这只是一笔普通的商业交易？"这时候就开始变得更难解读了，你得逐案分析。

在谈论中国政府和美国时，有一种常见的论调，尤其是当你和美国实业家交谈时：美国政府是混乱的，民主是杂乱无章的，每个人都在往 50 个不同的方向跑，而中国的体制是有方向性的。他们制定的是百年规划，而不是季度规划。这话我们都听过。这些陈词滥调人人都知道。

这话有多真？单就这个案例而言，他们似乎并没有实现计划的目标。在很多情况下，他们可能反而让自己倒退了。

哦，是的。对于那些真正研究中国、对这个国家做过长期研究、更近距离了解它的人来说，实际情况看起来比这些描绘要混乱得多，尤其是硅谷那些人，他们试图把中国与他们眼中那种令人恼火的混乱无序的民主对立起来。

中国的体制，无论是在政府内部，还是在各行业与政府之间，都充满了相互冲突的利益，腐败盛行。很多时候，官僚之间的地盘之争会公开化。也会有失误，而这些失误可能产生深远的反效果。

这种情况你随处可见。你会看到地方政府不听从北京的要求，或者听从了北京的要求却走错了方向。有时候他们收到一个信号，就说："哦，好的，我们得往那个方向跑。"然后北京说："不不不不不，另一个方向，另一个方向。"

这种事一直在发生。对硅谷任何想提出这种"整齐划一"论点的人，我只能说：去和中国的人聊聊吧。他们会告诉你，实际情况有多混乱。

Kyle，这次聊得很愉快。你觉得明年会发生什么？人们应该关注些什么？

最重要的是国会调查以及背后是谁、那个层面是什么。然后可能与此相关的是，这些围绕出口管制的待定法案以及它们现在是否会在国会获得更多推动力而通过，还有特朗普本人以及整个白宫是否会试图在阻止它或悄悄给它开绿灯方面发挥作用。

我猜随着这一进程展开，我们还会想再和你聊聊。非常感谢你，Kyle，来到 Decoder。

谢谢你。

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