Flock 车牌识别摄像头遭抵制，数百城市取消合同

今天，我和 Benn Jordan 对话，他是一位音乐人、YouTuber、研究员和调查记者。你可能通过前两个头衔认识 Benn——他拥有数十年的实验音乐作品，产量颇丰。

但在过去几年里，他因为在创作者和媒体领域高调调查 Flock Safety 而成为知名人物。Flock Safety 是自动车牌识别器及其背后软件的制造商。

Benn 最近在国会作证，出席的是参议院司法委员会犯罪与反恐小组委员会就 Flock 及其他 ALPR 系统举行的听证会。这场听证会感觉像是数月来针对 Flock 日益增长的批评和两党反弹的高潮——所有这些都与针对 AI 数据中心的抵制浪潮形态相似。

这给 Flock 带来了重大后果。数百个城市、县和其他地方政府已开始取消合同，Flock 现在正受到共和党参议员 Josh Hawley 的调查。上周，路透社报道Flock 计划裁减约 18% 的员工。

所以我当然想和 Benn 深入探讨这一切，不仅因为他在其中发挥了作用，还因为他在某种程度上已成为更广泛的监控与隐私辩论中新战线的一个代表人物。

你会听到 Benn 提出的一个观点是，他其实并不讨厌 Flock 这家公司——他认为该公司对批评者的姿态是一次巨大的公关失败，使其成为容易攻击的目标，而 Axon 和 Motorola 等竞争对手则在悄悄构建同样的网络。相反，Benn 现在直接与 Flock 沟通，包括与其 CEO Garrett Langley 沟通，并在发现安全漏洞时向该公司报告。（顺便说一句：我们也邀请了 Flock 的 CEO 上节目；Garrett，如果你在听，我们非常欢迎你来。）

Benn 说，他向该公司主动接触，是他向 Flock 伸出的橄榄枝，是他致力于为监控过度问题寻求真正、切实解决方案这一目标的一部分，而不是为了搞垮某一家公司的讨伐行动。

这是我们整个对话中反复出现的一个真正主题：Flock 以及其他监控领域的高知名度名字只是问题的一部分——我们真正应该关注的是私营产业、政府和执法部门之间那种将保密置于透明之上的相互勾连关系。

我们从未投票支持在每个街角都装上不安全的摄像头网络，当然也没有人问过我们，是否愿意让那些有滥用前科的警察获得这个网络的访问权限。因此，Benn 把他自己在 YouTube 上的工作，以及与其他研究者、民权团体和记者的合作，视为一种问责机制，迫使这场对话被推到台前。而到目前为止，它正在奏效。

好：Benn Jordan 谈 Flock、隐私以及新一轮监控反弹。我们开始吧。

本次采访经过轻度编辑，以精简篇幅并提高清晰度。

Benn Jordan，你是一位音乐人、YouTuber 和研究者。最近你还成了一名调查记者。你是参议院听证会上的证人。欢迎来到 Decoder。

感谢邀请我。

我是你的超级粉丝。你能来真是太好了。很多 Verge 的读者认识你是作为音乐人，但最近你一直不遗余力地关注 Flock 摄像头，也就是自动车牌识别系统（ALPR）。你最近在一场关于这些摄像头及其所支持的监控的参议院听证会上作证。

给我们讲讲你的背景吧。对于那些不认识你、或者多年来没有关注过你的人来说，Benn Jordan 是从哪里来的，你又是怎么成为那个制作关于 Flock 视频的人？

我这辈子基本上一直是个音乐人。我也一直算是个黑客，或者说那种总爱把东西拆开看看的人。如果我买了一个产品，它却想让我为产品里本来就有的服务付费，那对我来说就是个想解开的谜题，我会为此兴奋。但很多时候，这也会融入调查性新闻的工作里。

至于 Flock 那些事，只是因为我住在亚特兰大，这里每平方英里内的 Flock 摄像头比任何地方都多。大约两年前我开始注意到它们。我以为它们是交通摄像头之类的东西。然后我开始研究它们实际在做什么，接着又开始研究安全漏洞之类的问题。最重要的是，现在公众和新闻里发生的一切，都只是因为人们刚刚发现这些东西一直就存在。

我现在关注的重点很多都在于政府缺乏透明度，因为公司总是要赚钱，而且会尽可能多赚，尤其是赚纳税人的钱。但在这种情况下，我觉得我们的政府错过了。这就是我们现在的处境。

在我们一直进行着这场我称之为现代隐私与监控辩论的过程中，有一个问题始终在我脑海里盘旋。

当我说“现代”时，我的意思是，感觉就像我们在过去一年里的某个时候醒来，发现一切都在时刻记录着我们，一切都在监视着我们，眼镜里装了摄像头，而 Mark Zuckerberg 却在 说手机没有指示灯，而这就被用来终结一场对话。

就这样。这就是论据。手机没有指示灯，没有进一步的问题了。Apple Watch 要开始自动转录了，大家都说：“等等，打住。不了，谢谢。我们其实不想让这种事发生。”但我个人的经历是，我政治上的成年礼是伊拉克战争和《爱国者法案》。

这就是人们二十五年前就在谈论的东西——不要无证窃听，不要让所有数据库都互相连接，以至于你可以随意拿元数据去匿名化他人。

这次是什么让大家这么愤怒？因为我们 25 年前本来就可以愤怒了。

我一直想让大家更了解，每次他们访问一个网站、每次注册什么东西、每次在网上签到一家餐厅、每次使用手机时，关于他们的信息被收集了多少。在这种情况下，人们真正感到不满的原因之一是，你无法选择退出。这是第一点。

我不能说：“我不想要这些 Flock 摄像头或 Axon 摄像头，或者不管它们是什么，追踪我的一举一动并把它交给执法部门。”我没有选择的余地。从来没有人让我选择是投票支持它们，还是投票支持某个赞成它们的人。事情就这么发生了，而且你知道，人们并没有被告知这些。这会是第一点——你仍然可以在 Android 手机上安装一个单独的操作系统，或者你可以关掉 Wi-Fi 和蓝牙，或者干脆把手机留在家里。而现在，你实际上没法在不被某人追踪车辆的情况下走进杂货店。

第二点是——这和选择加入与选择退出有点关系——我可以花钱买一块新的 AI 智能手表，或者花钱买一台 Amazon Echo 设备之类的东西，或者我可以不买。但这样一来，我已经在为这个付钱了。这只是我的房产税在上涨，而我在为监控买单。

在某些方面，它和 NSA 一样，但我觉得现在它要本地化得多。

你不能去镇董事会会议上对着 NSA 大喊大叫。不过也许你应该这么做。说实话，那可能对每个人都有好处。确实有这一部分，而你一定参加过一堆本地的镇董事会会议。我看过很多你和他们交谈、帮助其他人表达他们担忧的视频。

对我来说，这是整件事中最引人入胜的方面之一。Flock 从一家向所有人销售摄像头的公司，而“加装 Flock 摄像头会提升你所在城镇的安全性”这一想法，从几乎被视为理所当然，变成了“等等，我们有很多疑问”，如今这家公司正有些举步维艰。他们在丢失合同，在收缩战线，他们的沟通策略也变了。

你怎么看这件事？这仅仅是地方民主在发挥作用，还是另有原因？

这确实是民主在发挥作用。这是好消息。在发生的所有事情中，最好的消息是，无论是 Flock 还是数据中心，这两件事都让人们真正去查自己的市长是谁、市议员是谁，然后去参加会议，进而参与到地方政治中。

因为地方政治对你生活的影响远大于国家政治。只是它们上不了头条。我们没那么投入。你每天关注 Donald Trump 在做什么，除了感恩节餐桌上争论的内容之外，很可能不会带来多大差别。而地方政治，直截了当地说，在未来一年里会对你的生活产生重大影响。

人们正在参与其中，然后在像北卡罗来纳州 Asheville 这样的地方，这实际上正在改变政治格局。人们对当地政客的监控政策如此不满，以至于看起来他们可能会因此迎来一位新市长，而这位新市长还带着一堆其他有趣且进步的想法，这些想法很可能比现任市长更能帮助这座城市。

这本身就是件大事。另一部分让我有点沮丧，或者说我觉得有点失望的是，Flock 已经成了一个流行词，但很多人并不会往更深里看。我刚刚听说在佐治亚州州长竞选中，民主党候选人昨天谈到了要摆脱 Flock 摄像头、反对 Flock，而这个人作为 Atlanta 市长时曾欢迎 Flock你现在也能看到很多这种情况，他们只是说“Flock 坏”，然后就去签一份 Axon 的合同，或者到处装 Verkada 或 Motorola 的摄像头。

在我的研究中，Flock 一直是那个最容易下手的靶子，因为他们声音最大、最防御性强，而其他每家公司都只是退后一步，闷声收钱。

这里有个很耐人寻味的拼图碎片：Flock 本质上是一家初创公司。他们是一家新公司，有一套新的市场推广策略。他们大谈特谈 AI 能做什么、不能做什么，以及他们作为一个平台应该和不应该启用什么。而你们的 Axon 和 Motorola 是政府承包商。它们不是那种本该有性格的公司。

Flock 有点特别，他们的 CEO Garrett Langley 是有性格的。他会上电视， 把任何批评者都斥为左翼恐怖分子，而这并不管用。在那种情况下，监控这件事上，那套策略行不通。在数据中心这件事上，那套策略也行不通。

我们刚做了一篇大报道，讲的是犹他州民众 对 Kevin O'Leary 的反击， 他称他们全都是中国特工，而他们的反应是：“你在说什么？”这跨越了党派界限。再说一次，你去过那里。我知道你跟很多反击监控的人聊过。

是不是仅仅因为 Flock 有性格，才促成了两党的反击？还是说监控这个问题本身更普遍地引发了这种反应？

就媒体关注度而言，Flock 很有性格，而且他们非常防御性强。我见过很多 Flock 的人，他们被描绘得那么邪恶，但他们看起来完全不像我在自己内容里报道的那些片段中的样子。差别很大。你会以为这背后有很多是公关人员在操作。

尤其是在为执法部门服务的事情上，你可能会有一个习惯于跟共和党人和右翼事务打交道的公关人员，他们只会告诉你一遍又一遍地重复同样的话，采取坚定的立场，固执己见。大多数不是 Donald Trump 的人这么做，都会被搞得很惨。Flock 就被搞得很惨。他们不停地说，不停地否认安全漏洞，还用巧妙的方式重新框定或重新定义措辞，人们看穿了这一点，现在他们成了反派。

而像 Axon 这样的公司对记者来说就没那么有吸引力。它们就是没有，而这很可能是他们有意为之。任何拿你的税款、或者试图讨好你的政府把你的税款给他们的公司，大概都希望远离聚光灯。

我们之前 报道过 Axon。他们不想成为一家有个性的公司。他们尽可能地保持匿名。

我最想在节目里跟你一起做的一件事，就是描述 Flock 摄像头是什么，以及这个硬件背后的技术做了什么让它变得新颖。

因为看了你做的所有视频，我会想，“这不就是个 Android 手机嘛。他们只是把一堆 Android 手机放在城里各处，”但实际上让它比平常更危险的是那个数据库和 AI。描述一下 Flock 的实际硬件是什么，然后它如何连接到那个让它如此具有争议的系统。

所以 ALPR 我相信从 1970 年代就存在了。它们在美国从 80 年代末和 90 年代开始被使用。在 2000 年代，它们的一种经典用法是安装在警车上。如果警车想查某人的车牌，这样他们就不用一边开车一边输入，可以直接把车牌报给调度中心。我个人对此没有任何意见。我觉得这很合理。这是个不错的用途。然而，你会遇到车牌误读的问题，结果就是人们会被枪指着从车里拽出来。

Flock 则大不相同。Flock 基本上建立了一个私有的全国性网络，任何使用 Flock 网络的警察部门或城市都可以选择加入，并与其共享数据。这样一来，全国各地的警察部门只要共享了数据，就能查询某个车牌，获取其在全美任何地方 30 天内的行踪记录。于是，德克萨斯州的人就能查到某个人在纽约或亚特兰大等地的活动轨迹。

他们做这件事的时候——他们正在做这件事——是没有搜查令的。而在 Flock 之前，任何形式的 ALPR 数据共享都必须经过国家犯罪信息中心，该中心确实需要治安法官审视情况的整体背景，然后签发搜查令才能允许追踪。

这就是这里的创新之处。他们建立了这个私有网络、这个私有数据库，并说服了一大批执法机构购买他们的系统，然后这些机构可以选择加入。这里存在某种法律上的创新：通过把它做成一个私有数据库，他们就能让自己免于走搜查令程序。

但摄像头本身的硬件其实并不怎么令人印象深刻。关于这一点，我真的很想特别强调一下。认为 Flock 摄像头是问题所在，这种想法相对于 Flock 网络才是问题所在而言，是次要的。

我为 Flock 摄像头辩护、甚至跳出 Flock 本身来想的一种方式是：这一切都发生在公共场合。这一切都在公众视野之中。这大致就等同于在说，你被允许在公共场合的任何地方拍照。那他们为什么不能这么做呢？

我对这一论点的反驳是：如果你让一名警察跟踪某人，或者调取遍布全国的公共交通摄像头，逐一查看每一个公共交通摄像头，等着你的车出现，然后记下它出现的时间，并这样持续 30 天，那基本上就是连环杀手才会干的事。

你必须投入的资源量，得用一起非常严重的犯罪才能证明这笔开销是合理的。但如果是为了一个从 Kroger 偷牛排的人这么做，那就完全不一样了。让我担心的是，最终结果可能是警察能更容易地在一个并不一定需要警察介入、社会也能变得更安全、更好的案件上获得线索，比如非暴力犯罪或不是什么大事的情况，而不是去调查更严重的犯罪。

这就是 Flock 提出的论点，也是这项技术支持者提出的论点。我们曾 请到 Ring 的 Jamie Siminoff 上节目，他会提出的论点是，如果你在某些社区装上足够多的摄像头， 你就能“把犯罪清零”。 这是他在谈到 Ring 门铃和泛光灯摄像头时对我说过的话。

这也是 Flock 支持者提出的同一个论点。“我们装上所有这些摄像头，就能抓到罪犯，因此我们就能威慑罪犯，犯罪率就会下降。”你认同这个说法吗？

不，我不认同。因为首先，我们从未测试过这一点。我们从来没有过一个处于真空状态的城市，让我们在那里装上一堆摄像头。我喜欢用的一个比喻是，如果你有一家超市，你在你认为会发生盗窃的那条过道装一个摄像头，那很可能会让其他过道的盗窃增加，而不是想当然地认为每个商店扒手都会改行去当水管工，比如我会去当医生而不是当扒手。

这实际上并没有解决整体问题。如果你有一家 Walmart，到处都装了摄像头，然后你有一家装不起所有这些花哨摄像头的社区商店，那么也许那些商店扒手和会抢劫商店的人就会改去那个地方，城市里也是同样的情况。你会看到犯罪转移的发生。

所以，是的，当然，如果你在街道上方装一个摄像头，那么摄像头视野范围内那条街上的车被砸的概率会降低。但这是否会让隔一条街、没有摄像头的地方的车更容易被砸？这是犯罪学家已经观察到的事情，比如犯罪转移是真实存在的。很多时候，有效的警务只是把罪犯转移到了别处。

自私一点说，你可以说：“在我所在的社区，犯罪更少了，除此之外我什么都不在乎。”但随着时间的推移，在接下来的十年里，事情并不会真的如你所愿。最终整体犯罪会更多，或者社会上会出现更大的问题。所以我会对此提出异议。

另外，我们已经看到 Ring 摄像头其实并没有减少多少犯罪。你最终能看到有人从你家门廊偷走包裹，或者能看到有人闯入你家。但它们真的提高了破案率吗？我要说，我没有看到任何证据表明它们做到了。

你必须把它们连接到全国性的车牌识别数据库。

[笑]对，是的。

如果你到处都装摄像头，你就无处可转移了。这就是那个论点。这是他们论点最终的落脚点：“如果装一些摄像头就能让犯罪转移，那么到处都装摄像头就会让转移变得不可能，也就不会有犯罪了。”

对于很多这类东西，情况就像是：“如果你有问题，如果你担心会有门廊小偷，如果你担心你的房子会被闯入，我不确定你为什么会一下子想到要在家里到处装摄像头？”

城市也是同样的道理，比如你为什么不干脆提高你的保险？你知道，提高保险赔付额度之类的，因为那实际上能给你带来新的东西，而你知道，另一个只会给你一份带有证据的警方报告，而警方可能甚至处理不了，或者无法将其与任何罪犯联系起来。

因为即使那个罪犯被抓了，也不代表他们只是把所有钱存起来还给受害者。事情没那么简单。我对监控整体上不喜欢的另一点，尤其是像 ALPR 这类东西，是它们并不能解决挪用公款这类犯罪。它们不能解决腐败犯罪。它们不能解决更大的犯罪。

它们真正盯上的是偷车、从 Lowe's 停车场偷东西这类事情，然后把数据分享给警方，警方两天后追踪到那辆车并把它拦下。大多数时候，这些犯罪其实有更广泛的公共政策层面的解决方案。

如果有人从 Lowe's 偷东西，我会假设他们要么有毒品问题，要么有贫困问题，因为我不想从 Lowe's 偷东西。我没有任何那样的欲望。这不是激情犯罪。这是出于需要的犯罪。我想说的是，沿着这个思路，即使破案率在提高——而我并没有看到这方面的证据——那又意味着什么？这是否只意味着我们把更多非暴力犯罪者送进监狱或送进司法系统？这真的让社会更安全了吗？

我们正在进入利用技术解决社会问题的权衡取舍。你反复揭示的最重要的权衡之一，是这些设备并不安全。

所以即使你解决了“你应该先拿到搜查令”这个问题——或者即使 Flock 回应公众压力说“我们应该让人在开始搜索前把案件编号输入系统”，这是他们最近做出的重大让步——即使你达到了“我们要稍微更好地控制系统”这一步，设备本身仍然不安全。网络也不安全。

这意味着任何人都可以用它做几乎任何他们想做的事。你是安全研究员。描述一下你是如何开始深入调查这里的安全问题的，以及得到的回应是什么。

一开始，我发现他们在 2025 年初并没有要求多因素认证。我还亲眼看到一名警察从不属于警察局的 Wi-Fi 网络登录 Flock。要是你之前告诉我这些，我不会相信。但亲眼目睹让我不得不说：“这事需要进一步调查。”我开始想：“到那个阶段这很有可能，因为现在你有了人为失误。”

如果所有这些警察部门都在彼此共享数据，那么可能只是调度员，一个甚至没有被授予警衔的人，在路易斯安那州某个乡村警察局拥有一个 Flock 账户。那个人可以卖掉自己的账户，或者点错邮件里的链接之类的。我开始在暗网上寻找 Flock 凭证，我找到了一些，它们来自一个俄罗斯卖家。

我开始想：“这到底是怎么发生的？”那就是我结识[网络安全研究员] Jon Gaines 的原因，我们发现很多时候摄像头存在硬件漏洞，你可以让它们打开一个 Wi-Fi 接入点，然后你就能完全控制这台 Android 设备，你可以 root 它，让它做任何你想做的事，而且无法被检测到，因为这一切发生在设备上 Flock 生态系统之外。

我找到了一堆 Flock 摄像头，其管理界面在互联网上开放。所以你只要输入 IP 地址，就能删除录像，或者查看 30 天前的录像。你甚至可以把文件放到设备上，查看所有日志。在所有这些情况中，我们发现了大量明文凭证，这些东西本不该出现在那里。

起初公司的反驳是，我只是个 YouTuber，我在玩魔术把戏，我不是严肃的安全研究员。读他们自己关于从未被入侵通过 Flock 摄像头的声明，然后把它下载到我自己的机器上让这一点变得无可争辩。

他们为此争论了一段时间，但正是这件事真正让媒体介入并最终开始关注它。从那以后，我发现的都是些较小的问题，但更重要的是，无论你使用的是 Flock 还是 Axon 还是别的什么——因为现在 Axon 和 Motorola 也在国家犯罪信息中心之外启动了自己的私有网络——这个网络上安全习惯最差的人，其安全性就等同于整个网络的安全性。这才是大问题。

如果由我做主，警察根本不应该有权限访问 Flock。如果由我做主，根本就不会有这种级别的监控。但这么说吧，如果由我来制定安全政策，一个警察局应该只有一个人，经过培训，具备良好的安全习惯和隐私习惯，并受过专门训练来为警察查询 Flock 的搜索记录。但我们看到的是，很多警察局长都有 Flock 账户。一个警察局长到底为什么需要用到这项服务？管理警局才是他们的工作。

在动作电影里，警察通常得用饼干和酒贿赂那个能访问监控工具的人，才能在没有搜查令的情况下跑一次搜索，对吧？

是啊，而且他们通常戴着双光眼镜，还特别聪明。

我们已经被驯化成认为事情就该这样运作。至少应该有点轻微的贿赂，而不是免费访问。我绝不是安全专家。我报道科技很久了，只是觉得有些非常基本的安全概念，尤其是 Flock，被忽略了。

那种我们拥有开放访问、没有访问控制的想法，他们实际上是在实践所谓的“以隐蔽求安全”。你简直可以开辆卡车直接撞进去，而他们还会否认。所有这些看起来都非常基础。难道只是因为他们是一家初创公司，不懂这些吗？

我认为他们心里清楚，而且他们本来不必做任何事，因为没人逼他们。因为不知怎的，在全美各地，警察局、市议会、参议员以及你们的联邦政府都允许这些摄像头被到处安装，没有任何类型的安全测试，没有任何类型的安全协议，也没有任何类型的应急预案来处理万一出问题该怎么办。这些统统不存在。

回到正题，当我真的坐在参议院面前时，我不会说：“我真不敢相信 Flock 这么糟糕。”Flock 是一家营利性科技初创公司。他们当然会尽其所能保持竞争力。这是我们作为社会赋予他们的职责。而立法者的职责是保护我们免受他们的侵害。因为即使我们冲着警察大喊隐私问题，你也不会把一名警察或一个警察局视为第四修正案的捍卫者。他们会站在那场争论的另一边。

我们需要有人站在真正捍卫人们隐私的一边。我们的政府一直完全在打瞌睡，尤其是在安全漏洞方面，但这是全面性的。到处都是这样。眼下，我们实际上正处于一个非常可怕的时期。

你最近在参议院司法委员会犯罪与反恐小组委员会面前作证。那是一场关于 Flock 的听证会。该小组委员会由 Josh Hawley 主持，他是共和党人。他 对 Flock 启动了调查。

我对那段经历很好奇，为那次作证所做的准备，以及你想传递什么信息。但我只想指出，一位共和党人主持关于执法技术及其是否适当的听证会，这很值得注意，而且这种情况正在全国范围内发生。

你怎么看这件事？它是这种两党一致的？是因为所有人都刚刚觉醒到公民自由？这是一个方便的靶子，而且所有人都讨厌科技？你怎么看它的形态？

对任何参议院级别的政客来说，都会有作秀成分。我不认为那是一场最终会有解决方案的会议。

但我在那里所做的，完全公开地说，是我希望在参议院委员会面前、在 C-SPAN 摄像机开着的情况下作证，解释像 FISA 702 或 CORCA 这样的东西——这些很多政客，甚至那个小组委员会里的一些人，都联署支持的东西——对隐私和安全构成巨大风险。

因为你不能说他们不知情，当一位身为黑客的专家证人在证词中告诉了他们。这最终就是我去华盛顿特区的原因，因为我知道那基本上只会是一群人自豪地说他们对 Flock 感到愤怒，因为每个人都对 Flock 感到愤怒。

Hawley 提案中的很多东西，其实是 Flock 已经在做的，是为了自我辩护，这是好消息。这并不是要在两者之间选一个。双方实际上采取的立场，相比他们一两年前的立场，都是很大的妥协。

那是一次疯狂的经历。很奇怪。他们指望我只谈论 Flock 有多糟糕。我真的没看出那有什么意义。如果我现在想大喊 Flock 有多糟糕，我直接联系 Flock 的某个人说：“我们得谈谈这个。我对这个安全漏洞非常生气”，因为他们现在确实会跟我谈。如果我发现了安全漏洞，我会告诉他们，他们会认真对待。当然，他们付出了很大代价才认真对待我。

但如果我站在参议院面前，我会说：“你们为什么不做点什么？因为这是你们的职责，这是我们投票选你们来做的事。”至于两党合作的事，说实话我真的很高兴。这很棒。看到我们国家现在能在任何事情上整体达成一致，真是太棒了。这太好了。

很多共和党人记得 COVID，他们记得口罩强制令之类的东西，他们大概能想象 Flock 摄像头在那种情况下会做什么。它可能会自动给他们寄一张罚单或逮捕令，因为他们封控期间离开了家。谁知道呢？但这一切都与隐私风险和威权主义有关，而在他们的记忆里，这一切都非常真实。

看到很多政客站在 ICE 一边，站在国民警卫队一边，让他们开进一个连当地警察局都不欢迎他们的城市，然后又反 Flock 或反监控，这很有意思。这是个有趣的时代。

这里面有点东西。我早期职业生涯中的一个菜鸟错误是，我在 AOL 当小博主时报道电信公司和 ISP，然后我脑子里冒出一个念头：我应该去国会作证，谈谈 ISP 如何向所有人收取过高的费用。

我打电话给 AOL 的总法律顾问和政策办公室，我说：“你们能让我去国会作证吗？”他们说：“关于什么？”我说：“ISP 很糟糕，”然后他们说：“你知道，我们就是一家 ISP，”那次对话就到此为止了。没有再往下发展。

[笑]如果你要在参议院作证，你绝对需要一个律师。这涉及很多法律费用。总的来说压力很大。我觉得很多人认为这是一件幸运的事，但这是你人生中压力非常大的两周。

你处在那股漩涡的中心，而且这是跨党派的。我会把监控和数据中心列为当今把美国人团结起来的问题。你听到双方的声音了吗？你有没有单独和共和党参议员坐在一起？我相信你听到过来自两党普通民众的声音。

真的是因为我们不想让政府监视我们，所以我们要对着这些摄像头大喊吗？还是说问题比这更大？

我认为，也是我希望的，是当人们发现 Flock 在搞什么，以及其他警察监控技术在搞什么时，他们也不要立刻转向虚假信息，因为很多人就是这么做的。很多人会听说 Flock 摄像头，然后他们会说：“以色列是怎么牵扯进来的？”然后他们立刻在 X 或 4chan 上掉进那个兔子洞，接着就构建出一个阴谋论，和我们试图解决的实际问题完全不成比例。

这类阴谋论总是让我觉得特别有意思的一点是，现实同样疯狂。同样荒诞。现实中同样有那么多令人愤怒的事。不知怎的，阴谋论反而更有吸引力，尽管很多时候它们甚至不如现实有趣。

举个例子，LexisNexis 是一家数据经纪商，警方在用，你的车在用，你的设备不断把数据卖给它。如果人们知道这家数据经纪商平均掌握着他们多少数据、这些数据在被不断出售和交易，我觉得他们对 Flock 的愤怒会被完全盖过去。

我能把这些想法串起来吗？我一直在想这件事。五年前，我们可以很有把握地写一篇报道，驳斥 Instagram 在偷听你的说法。[Instagram CEO] Adam Mosseri，这个可怜的人，不得不 每周录一个视频，坚称他没有在偷听你。五年前我们有把握写出那篇报道，部分原因是偷听每一个 Instagram 用户、弄清他们说了什么来给你推送广告，技术成本实际上非常高。

更便宜的做法是说：“你六个月前连过你朋友的 Wi-Fi，他们搜索过度假，我们就给你推这些广告，这种巧合会惊人到让你相信我们在偷听你，但实际上只是一堆类似数据矩阵的合成，对吧？可这会非常有效。”

我们当时可以写出那篇报道说：“其实你只是同一时间出现在同一地点。他们不可能在偷听你，那太贵了。”但到了 2026 年的今天，我不确定自己还能这么说。所有人都想时时刻刻偷听你。我们正在合成的数据库数量已经飙升到“我在所有时间看到了所有高速公路上的所有车牌，而警察局长手里就有这些数据”的程度。

你要怎么重新找回隐私感？我内心有一部分在说，有太多人相信自己的手机在偷听他们，你永远也爬不回来了，你永远也无法终结这个阴谋论。

“手机在偷听你说话”这件事让我觉得特别有意思，因为它是阴谋论与现实之间那种完美的对照案例之一，比如有人在聊某件事，比如他们想买一匹马。这个例子有点怪。但我当时在想学骑马的事。你和你的伴侣聊了这件事，然后当天晚些时候，你手机上就收到了骑马课的推荐或广告。于是结论和阴谋论就是：我的手机在偷听我的对话。

这听起来挺合理的，直到你发现这么做对他们来说效率极低。真正疯狂的地方在于，你一直在给 Meta、给 Google、给所有这些公司留下微妙的线索，而它们有一套算法能推断出你会想要骑马课，所以当你觉得你的手机一直在录你的对话时，这几乎就像是矩阵里的一个故障，让你有那么一刻意识到这个算法在预测你即将想什么方面到底有多强大。这很可怕，而这不是阴谋论。这其实就是它运作的方式。

这种事总是让我惊叹不已。哇，看看真实发生的事情吧，因为它比阴谋论要疯狂得多。它们当然可以偷听你。有很多设备会偷听你，还说它们在用你的数据来自我改进。Tesla 会偷听你。有很多不同的服务和产品都是这样。

但可怕的地方在于，偷听你的对话是它能做的最没效率、最没价值的事情之一，因为它已经掌握了多得多的更重要信息。你用言语表达出来的东西，通常远不如你那些微妙的模式有价值。

是的，还有你的交易记录。我想说的是，同样地，五年前我会一直说某种类似的话：“它们没有在偷听你。真实情况要可怕得多，而且偷听你也没什么价值。”而且那会很昂贵。你得存储所有这些音频，你得处理它，你得把它弄明白。而现在感觉它其实并不昂贵。它时时刻刻都在我们身边发生着。

如果我看 Flock，问题可以分成两类。第一，任何人都能在没有管控的情况下搜索的私有数据库这个想法本身就是坏的。我们应该围绕这个东西立法设置一堆管控。第二，让一家初创公司把这种技术像 YOLO 一样扔进世界、没有任何安全最佳实践，同样糟糕。这是两个不同的问题，它们合在一起造成了一场隐私灾难。

但即便你认为 Axon 或 Motorola 会有更好的安全性，你仍然面临第一个问题，那就是你需要围绕这些私有网络设置管控。在我看来，所有这些都紧挨着你所描述的那种阴谋论式思维，即从技术上讲，所有坏事都在发生是说得通的。

我再也无法排除它们了。我的 Apple Watch 可能就在未经任何人允许的情况下转录所有会议。你描述的那个存在于我们法律体系中多年的漏洞，即你在公共场合没有隐私这一观念，一直是一颗指路明灯。它就是根本性的，而现在人们不再喜欢这一点了。因为在公共场合没有隐私这一观念，让一群人得以做一堆人们不喜欢的事情。

也许我们应该从道德、伦理和法律层面重新思考这一点，但我们离那还差得远。我只是觉得所有这些都在给阴谋论火上浇油。你正处在这场风暴的中心，所以我想知道你是否能在这里找到一套合理的政策结果，来压制那些火焰。

大约一年多以前，当我关于 Flock 的第一个视频发布时，如果该公司和政府的回应是：“审计日志现在将公开，并且它们将存在于使用不可变数据存储的东西上。可能是区块链，可能是WORM或类似的东西。基本上，任何人都可以查看它们，任何人都可以拥有它们，没有人可以更改它们……”

如果他们那样说了，然后他们立刻去修复了所有安全漏洞，而你只是有了一种更聪明的看待这些事情的方式……另外一件围绕他们会非常有意思的事，是能够去你的 DMV 向他们出示你的驾照并选择退出。

你可以说：“我没有被判过重罪，我没做错任何事，我不想被追踪。”然后突然之间，当 Flock 的车牌识别器检测到你的车牌时，它会显示“选择退出”，除非警察因为你杀了人或类似的事情而把你列入热名单。这些都是本可以以相对较小的代价达成的合理妥协。

但一年后的现在，谁还会信任做出这些妥协的人呢？现在因为那件事，信任已经不复存在了。因为 Flock 如此顽固不化，也因为警察部门一次又一次地对所有人进行煤气灯操纵，说：“没有滥用，没有滥用记录。我们在查。我们一直在检查这些审计日志。它让你更安全。如果你把这些摄像头拆掉，你的孩子就会失踪。”诸如此类的话。

现在你怎么能修复这个问题？现在人们干脆在砸摄像头。现在，人们干脆在威胁这些公司的高管，因为当人们被逼到这个地步时，他们就会这么做。

这就是我现在最大的问题。如果我在这件事上有什么目标，或者在这场斗争中有任何利害关系，我想把人们拉回到解决方案主义的方向，因为我根本不想要监控，但我们并不生活在 Benn Jordistan。我们生活在一个民主国家，很多人某种程度上是可以接受它的。根据我做过的民调，如果不涉及搜查令，大多数人是不能接受的。

在某个地方，存在一种解决方案，没人会满意，但每个人都能接受。如果我现在能做任何事，那就是把人们拉回到一条能够找到解决方案的道路上。

我一直在反复思考的一件事是，人们普遍假设监控确实存在。当发生某些备受瞩目的犯罪时，人们会假设会有摄像头向我们展示关于这起犯罪的某些信息，这种假设实际上反而对监控公司有利。Ring 在超级碗上做过一个关于追踪走失狗狗的广告。他们陷入了 很多麻烦 关于我们还会用这个监控网络做什么别的事情。

有一种观点认为监控会有帮助。这确实是一个来回摆动的钟摆。摄像头一度是解决方案，而摄像头这个抽象概念又让人愤怒，因为你凭什么被动地监视我？你在谈解决方案。你怎么在这两者之间走钢丝？

大多数人需要明白，尤其是警察部门，Flock 的 CEO Garrett Langley 和 Ring 的 CEO Jamie Siminoff 这类人所承诺的大多数东西，都是他们的销售话术。这些 CEO 或高管，或任何公司的任何人，他们实际上并没有去做这项研究，他们是在挑选数据、寻找支持自己产品的统计数据。

你可以说这是不道德的，你可以说这是错的，但这就是你对一家科技公司的预期。没人相信一家科技公司会在代表自己公司的同时突然变成人道主义者。我们可以把这一点拿出来，单独看待，然后我们说：“需要做研究，”而这件事的研究非常、非常复杂。

在社会学和犯罪学中，我们甚至都不了解作为一个社会，增加警察是否能减少犯罪。我们甚至还没有证明这一点。安装摄像头是一个非常大的要求。我们只是需要更多地提出这些问题，并且在安装这些摄像头时更加谨慎。它们究竟能帮上什么忙？

如果我们能找到真正有帮助的东西，我们可以说：“我们这个社区有很多车被偷。嘿，各位，你们觉得在这个社区里部署一个保留时间为 24 小时的 ALPR 怎么样？而且我们在上面搜索的所有内容都会记录在一个不可篡改的审计日志里，你们每天都能看到。你们觉得怎么样？”我觉得会有多得多的人说：“是啊，我不想我的车被偷。”他们也许会倾向于尝试一些能减少犯罪问题的办法，而不是让警察关起门来签下一份数百万美元的合同，在整座城市到处装摄像头，却不问任何人。

这是最初的解决方案之一。总体上的透明度。如果我是在某个奇怪的平行宇宙里经营 Flock，一年前当Have I Been Flocked?——那个允许你搜索自己车牌的网站——出现时，我会立刻与他们合作。我会说：“这是我们的全部数据。谢谢你运营这个。让我们给你一些钱，这样你就能让这台服务器保持快速运行。因为我想让所有人都不再对我们生气。我想让所有人都明白到底发生了什么。”

很大程度上，这归结为在地方层面量化各种事情，看看人们想要什么，甚至可能在某些地方举行公投。公投通常非常棘手，公投会带来像英国脱欧那样的局面，但有时候它们也很有用。

对于现在正在观看这个的普通人，我强烈敦促的一件事就是找出是谁在为这些东西投票。找出到底是谁签了文件，把钱花在这上面，却没有进行任何形式的安全漏洞检查，没有任何特殊许可或任何形式的审计数据，也没有经过任何其他流程，因为那个人通常是市议员，而你可以相当容易地参选并成为其中一员。

这并不难。我见过的大多数市议员都和我一样，和我的观众一样。他们不是那种声名显赫的政客。只要有几个朋友帮你竞选，大多数人都能做到这件事。

你又说到了不可变记录，这让我想起之前你获得了一个殊荣，成为唯一一个 Decoder 曾经建议把区块链作为某个问题的解决方案，却没有立刻暗示你会因此赚一大笔钱的人。我想为此祝贺你。

[笑]有趣的是，所有这些 ALPR 相关的东西爆发的时间，正好和加密货币、区块链以及 NFT 爆发的时间重合。然而从来没有人想过：“嘿，我们可以用一个权益证明网络，一个不会真的把地球烤焦去解数独谜题的网络，而是可以用一个高效的权益证明网络来为这些审计日志不可变地存储数据。”

但现在还不算太晚。这些东西依然存在。你不一定非要用区块链。还有IPFS，这是一个去中心化的文件系统。还有 WORM，也就是“一次写入，多次读取”。我记得那是 IBM 发明的，但现在到处都在用。实现不可变数据的方法有很多，但让它成为民主化的数据才是最重要的部分。

[笑] 我们不再把 GPU 用来解数独谜题了。我们正把它们烧得滚烫去跑别的东西。别担心。我们已经把那些切换过去了。

你提到了与这些公司合作。你提到了 Flock 现在正与它的一些批评者合作，而这本可以在早期帮到他们。他们已经邀请你加入了，对吧？你最强烈的呼吁之一，就是让外部审计人员和研究人员来评估这些系统。这是你在国会听证会上说需要做的事情之一。

他们已经邀请你加入了。你现在是 Flock 的第三方审查员。你现在和 Flock 的关系是怎样的？你觉得这改变了你对这家公司的看法和评估方式吗？

公司里肯定有人真的很讨厌我。然后公司里还有另外一些人……我跟 CEO 谈过。我跟几位高管谈过。公司里有些人完全愿意坐下来谈，弄清楚真正的解决方案到底该是什么样子。不幸的是——我说“不幸”是因为扔大便很容易，但把房间清理干净、让人们能重新坐进去而不闻到臭味真的很难，而大多数人只愿意做扔大便那部分。

但在我们的社会里，太常发生的一件事是，当我们遇到一场大争议，尤其是在社交媒体上，之后却完全没有补救。没有任何补救的余地。你想想某人被“取消”之类的事，我总会想的一个问题是：“你想让他们怎么做？他们现在应该做什么？你有什么想法吗，还是他们干脆去死？”因为那不是解决方案。

我们不能只是打个响指。如果接下来一个月里，Flock 直接说：“我们做不下去了。我们要倒闭了。我们不干了。我们要去做玩具或者别的什么，或者我们就直接退出，”那么 Axon、Verkada、Palantir 以及其他所有这些公司就会立刻接手，做一模一样的事，而且他们会从 Flock 的错误中吸取教训，做得更高效。

我们现在所处的局面是，如果 Flock 当初没有死扛到底、没有听信那些让他们显得比实际更有信心的公关策略，而是真正去听人们的声音、也许去研究一个解决方案——这会很难，而且我光是提出这是件该做的事就会招来很多仇恨——但如果我们真的想解决这个问题，我们就必须这么做。

你必须得有一根橄榄枝。你仍然可以反击。你仍然可以一只手戴着拳击手套，但另一只手必须拿着橄榄枝。否则，作为 YouTuber，我自己没法解决这个问题。更有分量的一件事——这差不多是两个月前了——是 Flock 的一位高层说：“我们想要护栏。给我们一些护栏。就告诉我们该怎么做。告诉我们该怎么做，我们就会做出必要的改变，继续经营并以此发展。但我们需要那些护栏。”

不幸的是，制定那些护栏的人只是在说：“我不喜欢 Flock。Flock 很糟糕。”他们实际上并没有把这些护栏建立起来。选举期间还有一大堆不同的法案被到处推动。我只希望这些人中的很多人能和 Flock 坐到同一个房间里，就他们认为怎样推进最好做出一个决定。

你做过一些非常激进的关于 Flock 的 YouTube 视频。我最喜欢的一个是你去了 Flock Forward 大会，他们禁止你入场。他们取消了你的酒店房间，然后你 在外面架设了 Wi-Fi 扫描器和蓝牙扫描器。你查出了谁在那里。

这是完美的噱头新闻。我看了那个视频，然后我说：“我应该别办这本挑剔的网刊了，我就该干这个。”那是个很棒的视频，对 Flock 的姿态极其强硬。

当你在公司里试图帮助创造解决方案时，你还能保持那种状态吗？

这是个很好的问题，我一直在想。在那样的处境下当记者真的很难，你一边和公司交谈，一边又在产出损害该公司或其公众形象的东西。

归根结底，你就是不能撒谎。你只能尽可能诚实，这也是我甚至会说我跟 Flock 的 CEO 谈过之类事情的原因之一。因为我就想要有 360 度的理解，尽可能多地找出信息，然后让我的观众自己决定他们对此怎么看。

也许在这一点上，我真正想引导他们远离的，就是暴力之类的东西，远离威胁 CEO 之类的事情，因为这实际上会让我们的社会更不安全。那也会让警察更倾向于到处装摄像头。这不是处理这个问题的好办法，而且威胁或恐吓别人的家人也解决不了任何问题。

这是我一直在思考的问题，因为要在伦理上把握好这件事真的非常非常难，你知道你的下一期报道可能会伤害你刚刚交谈过的人，或者反过来，你刚刚交谈过的人可能会让你的观众看低你，或以某种方式评判你。

但我真的相信，如果你尽可能地坚持细微差别，如果你总是让细微差别来引导你，那么长期来看会非常颠簸，但长期来看你会因此得到回报。这也许就是我的频道能获得现在这些播放量的原因。我希望如此，或者说我愿意这么想，也许这么想有点自负，但我认为这是因为我始终在某种程度上努力坚持细微差别。

我总是说，“平心而论”，然后去看那一面，因为否则我就只是在做告诉人们该怎么思考的内容。而我觉得人们想要的是被引领着去发现事物、了解事物，然后自己得出自己的观点。

我很高兴你提到这一点，因为我想以一点关于你作为 YouTuber、作为在这些平台上努力获得观众的人的内容来收尾。我在节目里有个由来已久的玩笑：每个 YouTuber 在做一个视频抱怨自己对 YouTube 有多生气——抱怨算法、去货币化或 YouTube 的什么破事——的时候，就算是长出了翅膀。

Marques Brownlee 刚刚做了一个视频，讲他对 YouTube 的 A/B 测试有多生气。这花了很长时间，但终于还是来了。你描述的是在一个算法平台上靠细微差别、靠数据、靠新闻专业主义取得成功。我看着这些算法平台，我觉得那东西根本不存在。

你在那里的关系怎么样？如果你自称是 YouTuber，你是在成为 MrBeast 的路上吗？你还能继续战斗吗？

我不试图去分析它。如果我的一个视频没有百万播放量之类的，我不会说那个视频是失败的。我认为那个视频可能确实对观看它的那部分受众有效，然后对另一部分受众无效。就细微差别而言，已经有足够多的人厌倦了被告诉该如何思考这件事，他们觉得在社交媒体上、在看东西的时候，自己一直在被不停地灌输。

也许这种细微差别能帮助我的频道提供某种形式的解脱。我努力做得越来越好。有趣的是，如果我试图越来越细致入微，也许我的内容会变得不那么刺激。但我和很多记者交流。来自Atlanta News First的 Brendan Keefe 就是一个很好的例子。在这一点上我几乎会把他视为导师，因为他在细微差别和道德操守方面极其严格。

一个很好的例子就是你提到的那个 Flock Forward 活动。在那之前，我已经找到了完整的嘉宾名单。我打开并下载了那个应用，然后反编译了它，对它进行探查，找到了完整的嘉宾名单，以及一大堆关于所有将要去 Flock Forward 的嘉宾的信息。这是有价值的信息。这些人是警察和参议员，而这些嘉宾中的大多数人，是我们的税款出钱让他们飞到 Atlanta 来参加这个活动的。

我立刻告诉了几个记者，他们说：“是的，给我吧，”而我心里想，“不，这是错的。如果我真的想有原则，我需要把这件事报告给这家公司。如果我想站在这一边，如果我想能够告诉警察他们不能搜查自己的妻子，因为那是他们不该看到的个人信息，那么我也不能发布泄露的数据。”正是这类事情真的很难。发布那份嘉宾名单对我来说本会是一个爆款视频。但从长远来看，那实际上是有回报的。

人们只是看你的内容，就会觉得你更值得信赖，而这是人们在 YouTube 或任何社交媒体上最挣扎的头号领域，因为你必须以某种方式表明：“我确实有标准和道德，我会努力在这片疯狂的噪音中告诉你真相。”这就是我想做的事。我不知道我能否做到，但这是我的一个大目标。

我再同意不过了。任何听过我们另一档节目的人 The Vergecast 都知道我一直在唠叨我们的道德政策。在这种媒体环境里，你实际上必须把潜台词变成明说的内容，然后说：“我是这样制作这条信息的。这个过程产生了这个结果。”你实际上从我这里购买的是这个过程，而不是标题。

我觉得在 YouTube 这样的平台上，这件事有某种非常具有挑战性的地方。这就是我为什么会问这个问题。因为你能看到这个平台天然想要做什么，而你已经设法通过关于那些非常技术性、我们的民选官员也许宁愿不知道的话题的深度报道，实现了大幅增长，这是一种成功。

我只是想知道，你是公开而明确地对抗平台的动态，还是会思考它们，还是只是随波逐流。

我最终的愿望——你知道，不幸的是这不会成真——是我能做一个关于 Unitree 机器人的视频，比如说，然后找到一个安全漏洞，找到一个后门，而我确实做到了，然后我的一些观众实际上会拿这项研究去改进它、让它变得更好。然后继续这样做，然后这实际上会带来更大的东西，然后我就能直接转向完全不同的别的事情。

事情不是那样运作的。我还在谈论 Flock，我还在谈论数据中心。我还在谈论把一张图像存进一只鸟里。所有这些东西我仍然不断地与之相连。

但抛开观看量和留存率不谈，我制作那个 Flock Forward 视频的原因是，我的很多观众看到后说：“哇，哇，哇，那是什么？一个[软件定义无线电]？你能收听那些东西。你是怎么做到的？”现在他们迷上了无线电，这太疯狂了。有太多比听一群 Flock 员工用无线麦克风通过无线电讲话更有趣的事情。

它鼓励人们用那些他们很容易就能获得的工具去探索。我希望这能让更多人以真正有助于世界的方式，去做更多有趣的事情来收集和处理数据。

我想不出比这更好的收尾之处了。Benn，非常感谢你来到 Decoder。就像我说的，这真是梦想成真。

谢谢你邀请我。我很感激这一点。