参议员 Adam Schiff 谈 AI 监管与白宫 AI 安全协议

今天，我与来自加利福尼亚州的民主党参议员 Adam Schiff 对话。Schiff 在多个对科技和 AI 拥有监督权的委员会中任职：知识产权、反垄断、隐私与技术——全都在其中。我真的很想问他，在当下这个时刻，我们可能如何监管任何与科技行业相关的事务。

但正如你将听到的，他以谈论我们政治中无处不在的自我交易和腐败开启了我们的对话。这当然是在总统 Donald Trump 召集 AI CEO 们前往白宫签署一份不具约束力的协议的背景下发生的，他们在协议中同意，你知道，做好保障 AI 安全的工作。

我问 Schiff 是否认为这就足够了，他认为一个更正式的监管框架会是什么样子，以及如果民主党在中期选举中重新夺回国会可能会发生什么——一直到问他是否会支持因所有这些腐败而弹劾总统（又一次）。我们还花了一些时间比较和对比你可能如何监管 AI，以及我们在监管社交媒体方面最终走到了哪里。

一个偏极客的注脚：你会听到我问参议员一个叫做 Chevron deference 的东西，以及一个叫做Loper Bright的最高法院案件。基本上，最高法院推翻了一个里根时代的先例，该先例规定当法律含糊不清时，法院应遵从机构中的专家。

现在，法院可以自行决定，这可能导致任何新监管立即陷入诉讼。这似乎与创建一个新机构来监管 AI 的想法极为相关，而 Schiff 支持这样做。

好：加利福尼亚州参议员 Adam Schiff。我们开始吧。

本次采访为篇幅和清晰度做了轻度编辑。

Adam Schiff 参议员，你是来自加利福尼亚州的美国参议员。欢迎来到Decoder。

谢谢。很高兴和你在一起。

在 2026 年的当下，我一直向每个上节目的政客问这个非常基本的问题。参议员，我们的国家到底发生了什么？

这是个很好的问题。我认为，尤其是在过去几年里，我们看到了以前从未见过的事情。遗憾的是，政府内部腐败猖獗。每天、每周都有新的事情发生。目前，我认为最令人震惊的是看到由纳税人资金支付的总统竞选广告。但每周都有别的事情。要么是把媒体排除在白宫或空军一号之外，要么是某种新的敛财计划或新的面子工程。比如说，看看那座凯旋门，他们现在声称这是国家安全问题，因为他们想在里面储存弹药。他们为什么要这么做？因为他们最好的法律论据是，这不仅仅是表面功夫，而是有某种国家安全目的。

那么我们在国内看到了什么？我们看到的是混乱，政府层面或我在国会的共和党同僚都没有把重点放在生活成本和改善人们的生活质量上，但我希望这种情况会改变。

在我对你的一堆问题中，国家安全这一部分让我非常感兴趣，因为 Trump 政府喜欢用国家安全来为它做的每一件事辩护，说这不容质疑，并且这应该以某种方式赋予行政部门更多权力。他们从一开始就这么做了。

但就在本周，我们有一群科技高管在白宫签署了一份不具约束力的承诺，要评估他们自己的人工智能系统。没有任何国家安全方面的考量让这些承诺具有约束力，尽管他们是这个国家最有影响力的人之一，还说他们可能会杀死所有人。你能把这个矛盾解释清楚吗？

这很难调和。一方面，看到那些科技领袖都在那里签署这份自愿承诺，很有意思；另一方面，离开白宫场地、离开总统之后，他们又非常公开地说：“我们需要监管。我们不希望这仅仅是‘相信我们，我们会做正确的事’。”所以是的，两者相距甚远，非常刺耳。这些公司没有一个想招致这位非常记仇的总统的怒火。显然，在他面前，他们会说他想听的话。但现实是，这里存在真正的国家安全威胁。随着这些模型变得越来越先进，随着它们通过这种递归式 AI 自我推进，我们越来越不清楚它们在做什么、它们如何决定其所决定之事，以及它们试图合法或非法获取什么。

这是最高级别的国家安全关切。还有其他安全关切。五角大楼对 AI 的无节制部署可能导致灾难，例如，我们需要调查 AI 在轰炸那所伊朗女子学校的目标选择中可能扮演了什么角色。一直有人试图打击 Anthropic，因为 Anthropic 想要坚持不将 AI 用于国内大规模监控或完全自主的武器系统。这是一个国家安全问题。而政府内部的回应是试图扼杀 Anthropic，他们现在仍在这么做。所以有很多国家安全关切，但一个都没有被公开讨论。

当总统被记者问及此事时，他说：“嗯，世界不必担心这个，因为这些公司热爱美国。”我不太确定这算不算什么回答。而当被问到“那么，难道没有其他必要的事情吗？”他指了指自己的大脑，想让人们感到安心，我猜，是因为他有一个非常大的大脑，他这么告诉我们。他是个稳定的天才，因此我们不必担心。

他通过了所有测试。反正我是这么听说的。

你显然身兼多个委员会，但我认为对这次对话最重要的是，你是参议院司法委员会下属多个处于 AI 监管核心地带的子委员会成员。所以你是知识产权子委员会的高级成员，你在隐私、技术与法律子委员会，当然还有反垄断、竞争政策与消费者权利委员会。我一看这个名单，那正是 AI 监管辩论的正中心。

当你辩论这些问题时，国会里的讨论是什么样的？尤其是，我看知识产权问题，它们对这些公司来说似乎是生死攸关的。如果我们开始就训练数据向他们收费，他们可能就不复存在了。

我认为是这样。比如，当你看到这些模型为训练而吸走的所有知识产权，那正是某些娱乐公司大量价值所在。所以它们靠自身知识产权的实力生存或消亡。但让这件事变得棘手的是，这个行业里的参与者并不都一样。有大流媒体公司参与；有大科技公司参与。有些公司的 AI 或技术组合对它们来说远比其电影库的知识产权价值更重要。我不认为 Amazon 的电影库是 Amazon 最重要的业务。如果是的话，他们大概就不会拍那部《梅拉尼娅》了。不过顺便说，我对那部电影最喜欢的评论来自《Variety》的影评人，他说：“如果你在飞机上看那部电影，你仍然会走出去。”

但知识产权问题确实非常重要。Curtis 参议员和我正在合作处理这些问题，首先要说的是，我们想知道这些模型是用什么受版权保护的材料、什么受保护的材料训练的。然后我们可以讨论什么是合理使用、什么不是，但我们需要这些公司保留这些信息。但还有很多其他知识产权问题，有些是有益的。我们举行了一场关于专利局的听证会，讨论专利局如何利用 AI 更快地处理积压的专利申请。所以在知识产权领域也会有好的应用，但同时也让很多人担忧这对人们的创造才能意味着什么。

我想从知识产权开始，不仅因为我自己是个失败的前版权律师——重点在失败。我干得很差。但看起来这个行业现在需要的是一种相当整体的监管方式。那么，模型的输入是否以合法的方式收集，从而惠及创造它们的生态系统？制片厂会为一堆训练数据获得报酬吗？网站运营者会因为 Google 用搜索抓取他们的内容来训练模型而获得报酬吗？然后你就到了下一个问题：他们是否需要反垄断豁免，以便在安全问题上协调一致，不至于把我们全害死？而在这两个想法之间还有一整串事情也需要一些监管框架，可能只需要一些基本的透明度法律。

你怎么看？我们的政府准备好从头开始、到结尾结束，并把中间的所有步骤都做一遍吗？

嗯，我的看法是，你面临所有输入方面的问题，而这些公司的想法似乎就是：“我们在竞赛。我们干脆把一切都吸进来。没错，这很可能违反了很多知识产权法，但如果我们不做，其他公司也会做。合法性的事以后再说。”于是他们就这么做了。当然，他们正被各方起诉，有些案子在和解，有些在抗辩。但他们开启这个过程时，就是决定要无视知识产权法，直接拿走 [知识产权]，问题以后再说。

然后在输出方面，我认为，正是这一点让这些公司走到了今天，开始考虑输出的安全性。我们是否需要开始放慢这些模型的开发速度，因为我们不信任这些输出？我们不知道它们会导向何方。我们自己都无法控制这些模型，更不用说把这些模型提供给公众、提供给好人、提供给坏人，还指望不会出现某种可怕的后果。作为一名立法者，从整体上思考这个问题，这迫切需要立法。老实说，我对国会监管科技行业非常谨慎，因为我们在监管社交媒体带来的危害、社会危害方面做得实在太——我不知道这里允许我用什么词——但做得实在太烂了。

在 AI 方面，我们必须做得更好得多，而且要快得多，因为威胁更加重大，而且我们已经到了存在强烈潜在危害的地步。这不能等。我们肯定不能像对待社交媒体那样，花上那么多年才勉强开始理解它。

我能问一下这个比较吗？我经常听到这种说法。我从政客那里听到，从行业本身听到，当然也从父母那里听到。在我看来，社交媒体监管的问题从来不是我们行动太慢，或者没人能想出办法；问题始终在于第一修正案的存在本身。你需要对社交媒体做的事情是监管虚假信息的流动，或者防止青少年互相欺凌，或者防止他们发布支持厌食症的内容。

所有这些归根结底都是言论监管。公司知道这一点；科技公司绝对知道这一点。我记得他们会在华盛顿特区竖起广告牌。Meta 会竖起广告牌说：“我们欢迎监管。”然后我会听那些监管的想法，它们会一头撞上第一修正案，然后什么都不会发生。

而且这似乎让我们瘫痪，无法做隐私监管之类的事情，因为它和社交媒体这个概念本身绑在了一起。在 AI 上感觉不是这样。你和你在国会的同僚是否区分了这一点：在 AI 的情况下，阻止你们做很多可能为社交媒体做的事情的，并不是第一修正案？

老实说，我不认为第一修正案是监管社交媒体的问题所在。我认为第一修正案确实被那些不想被监管的公司用来试图论证一切都是第一修正案问题，而其中很多并不是第一修正案问题。监管社交媒体公司的门槛问题是：他们在第 230 条下拥有的广泛豁免是否仍然有效？行业要求那种一刀切并不适用的豁免，因为它说：“我们是新兴行业，别监管我们，别阻碍我们。如果你试图监管我们，那我们就会觉得，或者如果我们没有豁免，就有必要删除内容，因为我们可能会因此被起诉。我们想做好人。我们想删除冒犯性行为，但我们也不想因此被起诉。所以给我们全权授权吧。”

他们得到了。他们得到了全权委托，而他们并不是好公民、好企业公民，他们允许了大量伤害发生，他们训练自己的算法去让人上瘾。如此多的内容对年轻人有害，如此多的内容违反了他们自己的政策，但由于国会赋予他们的权限之广，他们一直免受任何后果。现在他们发现，我认为，从战略上讲，一个好的策略是把这些事情框定为第一修正案问题，并攻击另一方说：“哦，存在针对保守派的偏见，”或者诸如此类。这一切都是为了维持那种不受监管的状态。

所以我真的不认为第一修正案一直是问题所在，但我认为它被当作一根大棒，用来试图阻止任何有意义的监管。我同样担心，围绕 AI 的所有资金可能会导致同样的瘫痪，如果国会议员不愿意做正确的事，不愿意设立保障措施，无论不同的行业参与者可能花多少钱。

我们曾邀请参议员 [Ron] Wyden上过节目很多次来谈论 Section 230。我不会在这条兔子洞里走得太远。那里的动态是，Section 230 提供了你所描述的那种豁免，但那是针对本来非法的言论的豁免。所以那是诽谤性言论。有一整类言论并不非法。你是说，从社交平台上拿走 230 豁免权，会以某种方式让它们去审核合法但糟糕的言论吗？我提起这个是因为我非常好奇你会如何在 AI 的案例中应用它。

是的，不，我认为情况就是这样。他们那部分论点是：“我们想下架真正恶劣、冒犯性、种族主义的内容，但如果你不给我们豁免权，我们就会害怕这么做。所以给我们豁免权，我们就会把所有那些坏东西下架。”他们得到了豁免权。我不知道你最近有没有上过 X；那是个粪坑。所以给他们广泛的豁免权并没有让他们能够执行自己的社区政策。而第一修正案禁止政府规定言论或禁止你说话。它并不禁止私人实体说：“我们不希望我们的平台上有种族主义内容。”所以私人平台说“这违反了我们的政策。我们不会发布它”没有问题。而他们并没有以良好的方式利用那个豁免权。那他们为什么应该继续拥有它？

现在，我们可能想为那些符合最佳实践和标准的公司创建一个安全港。所以我们可能想缩小 230 的范围，而不是废除它。在 AI 方面，类比是什么？我不确定类比是什么。

让我把你一直在想的那个联系画出来。在社交媒体和第 230 条的情况下，豁免权是平台不对用户的言论负责。所以我会发布一些关于你的可怕内容，而你无法起诉 Mark Zuckerberg。这就是广泛地使社交媒体平台能够大规模运作的东西。

我今天打开了 Instagram，它几乎是在为我制作内容。事实上，Instagram 上的很多内容是由 Meta 生成的。这显然是他们的言论。而在让你的 Muse 去为你制作 Instagram，和 Meta 自己合成所有产品推荐并生成内容之间，存在着对 Meta 的责任。这超出了第 230 条的保护伞。那是他们的言论。

你可以在那里画出很多区别。如果我完全用我的 Meta 智能体自动化我的 Instagram 账户，那是我的言论、Meta 的言论，还是 AI 模型的言论？谁知道呢？但它可能不在 230 之下。所以你会处于豁免保护伞之外。我只是好奇你是否认为那会实质性地改变他们如何进行审核。

我同意你的分析，但我认为这是一个足够困难的法律分析，以至于他们觉得自己有钱去阻止或减缓有效的诉讼。Meta 或任何其他公司决定他们想如何放大某些内容。假设那是我生成的内容。如果 Meta 花大价钱把它放大给那么多本来不会听到的用户，仅仅是因为 Meta 做了那个决定，那它是否仍然只是我的言论，还是现在成了我们双方的言论？我不确定那条界线究竟在哪里。如果它显然是纯粹的 Meta 内容，那就很简单，但会有很多介于两者之间的案例。

但我认为更广泛的问题是：第 230 条以其当前形式是否仍在实现其目的？我认为不是，但我知道对于它应该是什么样子并没有共识。而这正是阻碍我们采取任何行动的部分原因。但即使是那些较小的、小范围的事情，比如不允许你的平台鼓励人们自杀，在社交媒体语境下我们也很难做到。实际上，诉讼比立法更有效，因为我们一直无法立法。如果你现在看 AI，我们在立法上取得了一些进展，至少在试图防止 AI 聊天机器人告诉孩子如何自杀或对父母隐瞒的流程方面。但即使是这些小事情也仍未到达终点线。那么这对我们做大事的能力说明了什么？

从历史上看，当事情像这样棘手时，我们会等待灾难发生。而在 AI 的情况下，因为那场灾难可能是极其巨大的，我们承受不起那样做。

在我看来，我们似乎即将对第 230 条豁免的价值进行一次相当大规模的 A/B 测试。无论 ChatGPT 对人们说什么，那显然都是 OpenAI 的言论。然后在它旁边，是 AI 公司在智能体和像 Hugging Face 攻击这类事情方面所谈论的那种澄清法律，他们不知道用户指示智能体去做坏事是否是用户自己的错。如果我是那个告诉我的智能体去发动某种可怕黑客攻击的人，那责任是否应该穿过他们。

我和科技行业的人聊过，他们想从立法中得到的是法律上的明确性。而我们得到的却是与特朗普政府达成的这份不具约束力的协议，里面只是说些诸如“各公司将授权一个内部团队，确保所有控制、监控和检测都按预期运行”之类的话，这感觉等于什么都没说。对我来说，这简直毫无意义。你是不是也觉得它和我一样，既没有牙齿又毫无意义？

是的，确实如此。我觉得它真的毫无意义。我一直在思考你刚才提出的那个问题。你提到这一点很有意思，那就是：如今法律责任究竟落在谁身上？所以，如果这些机器人入侵了澳大利亚的网站，或者入侵了 Hugging Face，那显然这是这些模型的责任，因为这不是应它们某个客户的要求做的。

但假设你为了黑客攻击的目的、或者能被用于黑客攻击而造了一个工具，而你的某个客户、某个用户以那种方式使用了这个工具。这其中有多少是你的责任？这类似于有人卖枪，然后卖枪的人说“他们拿出去怎么用可不关我的事”吗？还是类似于有人卖了一件有缺陷的武器，因为制造上的缺陷而导致伤害？又或者是把武器卖给了一个没有资格购买的未成年人，或者卖给了一个有前科的人，或者没有做尽职调查？什么是 AI 责任？如果公司造出来的东西，其普通用途就可以用来发动勒索软件攻击，那么公司对产品的这种复杂程度负有什么责任？

I think that the gun metaphor is a good one. It’s easy to grab onto for a variety of reasons, but I tend to think that it kind of obscures the reality of the capabilities of the model. So OpenAI’s latest model, Mythos, can be used for offensive cyberattacks, and it can be used on defense too. And the cybersecurity firms that we cover, they want it. Their argument is, “We actually need to take humans out of the loop so that our cyber defenses can be as responsive and fast to incoming AI-powered cyberattacks. And if we insistently put humans in the loop, then we will be slow, and the attackers won’t have the same morals or ethical qualms we do, and we’ll lose.” And this is all just a dance around, well, the model in this case can be used on offense and on defense, and it should be equally capable on both sides.

I don’t see a regulatory framework that provides clarity for any of the frontier labs to be able to sell that thing and not feel like, well, if the equally capable defensive model gets used in the wrong way, that they won’t be liable. And I think that’s frozen some of this development in its tracks. I’m wondering, again, just from a legislative perspective, these are thorny questions. If you try to write a bill to provide some of this clarity, it will necessarily have to be vague on the margins because the technology is moving so fast. What is that debate like for you?

Well, I think what it means is that this debate is going to keep evolving as AI evolves and at a speed that is really much faster than Congress has proven capable of legislating. I like to say that in the technology world, Moore’s law is increasing productivity, doubling it every 18 months, and with AI, maybe that’s quadrupling it every five months. The legislative calendar works more on a Murphy’s law timetable.

而且我认为这种差距在 AI 领域更加明显。我认为这意味着我们将需要一个拥有真正自由裁量权和真正专业知识的监管机构，它能够比国会行动得快得多。无论它看起来像是人工智能领域的 FDA 还是其他某个机构，我认为这最终将是必要的。那个机构必须拥有真正的权力和牙齿，以及真正的专业知识。这将是一个挑战，就像这些独立监督者一样：如果其中有政府成分，我们如何负担得起？因为人才太多了，而这些人才在私营部门能拿到高得多的薪水。但我确实认为，除了任何总体性的法定框架之外，我们还将需要一个监管机构。

嗯，除了是个糟糕的律师之外，我还是个非常糟糕的法学院学生，主修的基本上是 Miller Lite，但这没关系，因为我在 2003 年法学院学到的每一条基础判例都已被这个最高法院推翻了。而在这一语境下最重要的一条就是 Chevron 遵从原则。在Loper Bright案中，法院表示我们不再必须遵从机构中的专家；来吧，企业利益集团，把每一项监管都拖入诉讼，然后由我们来裁决。罗伯茨法院将裁定这些是否属于适当的监管。

在我看来，这对我们将设立一个监管机构来监督 AI 的想法来说是个巨大的问题。因为你想要的是那个机构里的一群专家在边缘情形上做决定，说：“好吧，这里有一部国会通过的含糊的授权法规，它说‘通过一切适当的监管来保障我们的安全。’”然后你会在机构内部制定一堆监管规则，而直到去年——不，抱歉，直到 2024 年——事情就是这样运作的。那已经不复存在了。如果你以那种方式授权一个机构，OpenAI 可以站出来说：“那不合适。我们其实不认为那是对的。”然后他们会把它永远拖入诉讼。如果你想设立一个监管机构，你要如何克服这一点？

原因正如你提到的那样，这非常困难。今天的最高法院承载着很多角色。它现在是一个党派机构。在我看来，它是一个右翼社会机构，但贯穿其裁决有一个共同点。这个共同点并不总是支持 Trump。这个共同点是钱。那个法院在钱所在的地方做出裁决。

所以，当涉及比如关税裁决时，它会判总统败诉，因为关税影响钱。它会允许总统罢免独立机构负责人，也许除了 Federal Reserve，因为那才是钱所在的地方。所以你说得对，他们首先是社团主义者，而且他们非常乐意从国会手中夺走监管权，从监管机构手中夺走权力。这确实意味着，我们将不得不在这方面起草立法，赋予该机构权力，并尽可能具体，让这些机构尽可能强大，尽可能多地授权，因为我们知道，只要符合金钱利益，最高法院就会推翻任何在任何方面含糊不清的东西。

围绕 AI 和隐私正在发生大量政治重组，这一点我稍后想谈谈。感觉现在对 AI 公司有更多跨阵营的反感，这种反感可能会被利用来起草一项真正的立法并使其通过。我们在右翼和左翼都能看到这一点。你能看到对数据中心的强烈反对。这是一个在右翼和左翼都在发生的故事。

我们有一篇关于 Utah 数据中心的重大报道：Kevin O'Leary 因为把所有批评他的人都称为中国特工而惹上麻烦，他不得不道歉，因为 Utah 的人民不是中国特工。这在我看来不像是左右翼的分裂。你觉得呢？这是不是你可以从整个光谱中引导成有意义政策成果的事情？

我不认为这是一个党派问题。我的意思是，总统确实全力支持 AI，不设限制、不设障碍、不设节奏、什么都不设。而我在共和党的一些同事也在附和这一议程。另一些人则听到选民的呼声，他们不希望自家后院建数据中心，或者担心会因为 AI 而丢掉工作，甚至因为 AI 而丢掉性命。我认为我们正在看到这样一种联盟：左翼的民粹主义者和右翼的民粹主义者走到一起，最初是围绕就业和失业的担忧，以及这对工薪家庭意味着什么。但现在，在更广泛的一系列议题上，数据中心成了人们表达对社区、对工作、对技术、以及对这一切不确定性的担忧的最切实的方式。

我认为最初的担忧，而且我仍然认为它相当主导，是关于对就业和工作性质的影响。但最近更突出的是对失控 AI 及其所构成危险的担忧。一两个月后这种担忧会是什么样？我不知道，但我确实认为它不会消失。正如 AI 法案——我已经提出了好几项——所表明的，不只是我的，还有别人的，其中大多数法案都是两党共同支持的。一些关于数据中心的法案主要是民主党提出的。我关于数据中心的法案将迫使它们承担成本，这样消费者就不必承担。这不是那种自愿的、我们承诺、我们可能会、我们愿意；就是不要提供任何会迫使我们承担这些成本的东西。那些主要是民主党法案。共和党人基本上遵循了总统的路线，即不施加任何真正的负担。他们想通过一些装点门面的东西，而不是真正的东西。但我认为，随着人们越来越多地听到选民的声音，在这个领域进行立法的两党兴趣将会增加。

你在反垄断委员会里。我们在 AI 周围看到的结构性重组中，比较令人意外的一点是，有人认为应该给予反垄断豁免，好让这些公司能在网络安全上协调。拜登的 FTC 主席 Lina Khan 说过：“你不需要反垄断豁免。”我们刚刚请来了 Jonathan Kanter上节目，他曾在拜登政府时期主管司法部的反垄断事务。他说：“你不需要为此给予反垄断豁免。”但与此同时，David Sacks 又同意 Lina Khan 的看法，这在拜登政府时期是不可能发生的。你会有很多所谓的科技右翼里的小科技玩家说：“不不不，这就是你们搞出卡特尔的方式。我们不喜欢 Google 和 Apple 的卡特尔，它让我们的很多投资无法推进。他们必须在市场上竞争。”

这让我很意外。你不常看到 David Sacks 和 Lina Khan 在同一个问题上站在同一边。你在反垄断委员会里。你觉得这些公司需要反垄断豁免吗？

我认为一个非常狭窄的反垄断豁免，可能对应对国外的蒸馏行为很有帮助。我们会希望公司之间能够互相沟通，以应对针对多家公司的大规模蒸馏行为。大约十年前，我参与推动过网络安全信息共享立法，让公司在遭到黑客攻击时能够互相沟通，从而可以相互预警，并告知政府他们遭遇的是什么恶意软件，以便我们帮助集体防御。我也不想阻止公司出于正当安全原因而彼此保持步调一致。不过，我不希望这些被用来通过实质上组成一个卡特尔、一个反竞争的卡特尔来抬高价格。所以必须有保障措施，但我不希望正当的责任担忧阻止这些公司去做它们应该做的事，而其中一些事需要它们彼此配合。

另一个让我极其着迷的重新调整是关于隐私的，具体来说是 Flock 摄像头、Axon 摄像头；人们讨厌它们。他们讨厌到要把它们赶出自己的社区。我们一直在尝试邀请 Flock 的 CEO 上节目。我觉得他的公司正处在一场小危机之中。看看我们能不能把他请来，谈谈他的生意在面临两党共同反对时究竟发生了什么。

我认为美国人正在重新定义隐私的含义。众所周知，在公共场所不存在对隐私的期待。这一直是我们法律的基础，那是因为并非每个人都有一台常开摄像头。他们当然没有装在眼镜里的摄像头。他们没有能记录下自己一整天参加过的每一场会议摘要的手表。而且政府也没有到处架设摄像头，能追踪你在去过的每一个州的所有行踪，还配上一个由 AI 驱动的庞大数据库，让警方可以轻松搜索。

这一团乱麻很大，但对我来说，感觉像是美国人民在主张一种在公共场所的隐私权。他们想要某种在公共场所的隐私，而这种隐私在我们的法律中并不存在。所以社会正走在法律前面。你会如何调和这一点？你如何能写出一部立法，赋予人们在公共场所某种隐私感？

我觉得 Flock 摄像头真的很令人不安。是的，它们有合法的执法用途，也帮助抓到过犯下可怕罪行的人，但它们也让某个部门得以通过车牌去追踪[人]。有人写了一篇专栏文章，批评某个警察部门使用这些 Flock 摄像头。它们还被用来试图追踪一名需要生殖健康护理的女性。它们被用于许多非法目的，我认为人们正在意识到它们制造的所有问题，以及正在消失的所有隐私。

在这里，我有些犹豫地说，因为 AI 有很多令人担忧的地方，但这是 AI 的一个核心关切和风险，那就是：在强大的 AI 时代，隐私还能存在吗？我们之前谈过开放模型既可用于防御也可用于攻击，并且能够实时响应。随着这些模型变得更强大，甚至闭源模型也变得更强大，你可以训练这些模型去侵犯人们的隐私。你可以训练这些模型去查明你的健康记录是什么，以及你在电视上看什么。你可以训练这些模型去打开你手表上的麦克风，或者在你的 Alexa 设备关闭时打开它的麦克风，来聚合关于你的所有数据。这相当可怕。

除非我们采取行动确保我们拥有隐私，否则我们可能不再有任何隐私。即便那样，外国恶意行为者也将能够 access 这些非常复杂的模型。他们会开发自己的模型。他们会蒸馏我们的模型。他们会做各种各样的事情，以便能够 access 它，而且会有私人卖家，也许不是美国的私人卖家，而是其他私人卖家。我们已经在一些此类黑客技术的私人卖家身上看到了这一点，一些公司正在向出价最高者提供窃听能力。

所以我们必须弄清楚，我们不仅要禁止某些行为，还要如何加强美国人民的隐私。我们如何利用技术来保护我们的隐私？否则，剩下的隐私将寥寥无几。

我之所以问这些在我看来像是两党议题、以至于我们的政治正在重新排列组合的问题，是因为距离选举还有一个月。根据民调，感觉民主党将赢得相当数量的席位，甚至可能直接控制国会两院。

如果那发生，我们应该预期看到什么？是一堆调查吗？是真的让 Flock 的 CEO 出现在参议院听证会上吗？他们几周前没有那样做。还是说，会有一连串诉讼落到特朗普总统的办公桌上，最终却不了了之？

一开始，你们会看到这个领域受到严格的监督。我们会希望这个行业的领导者进来谈谈他们自己的智能体所有失控的时候、事情是如何发生的、已经采取了什么措施，以及他们正在做什么。我们会希望这些公司就此向国会保持透明。我们会希望在这个领域立法，这可能会与总统产生冲突，但这里有很多两党共同的工作成果。而且我认为，考虑到这个国家的现状及其走向，这位总统越来越难以否决国会产生的两党共同工作成果。

所以这就是我的希望。这当然比我们今天所面临的前景要好得多。这将成为美国人民的一个非常核心的优先事项。我们想要驾驭 AI，发挥它能带来的好处。我们想要用它来降低物价。这是我们的核心优先事项。而且 AI 在降低某些成本方面可能会有用。我们也想要保护工作的尊严，但我们想要确保这不会对美国人民构成威胁。

到目前为止，你已经多次提到金钱在政治中的腐败作用。我想到的是，特朗普政府、总统及其家人在本届政府期间已经做了很多次相当于加密货币骗局的事情。第二次的时候，他们以我认为许多普通美国人觉得不可接受的方式中饱私囊。你曾担任第一次特朗普弹劾案的弹劾经理。你认为民主党人出面试图就此事第三次弹劾他，在战略上是否明智？

我认为，我们需要看看在我们控制两院时——但愿如此——当时的优先事项是什么，以及优先事项需要是什么。我会把履行我们现在做出的承诺作为最优先事项，也就是要有一个核心焦点：把降低民众成本作为最高优先事项。所以，在监督领域，我认为这意味着进行监督，确保这届政府的腐败不会推高美国民众的成本。让我给你们举一个例子。我可以举出大约一百个。我提到了梅拉尼娅的电影。我认为美国民众有权知道：亚马逊现在拿到联邦合同，是因为它的云计算技术最好，还是因为它给出了最具竞争力的价格，还是因为它向第一家庭支付了 4000 万美元？

如果是这样，我们就在为那些超额成本买单。我们在为一个可能并不那么好的产品买单。我不是说这已经发生了，但他们不会对此进行任何监督。从合并到政府合同再到赦免，他们在所有事情上的决定都受到他们大肆收受的金钱影响。所以，我认为，从监督的角度来看，我们需要把重点放在能够帮助打击推高成本的腐败的监督上。至于弹劾，我认为等走到那一步再说。

我很高兴你提到娱乐行业，因为我确实想以派拉蒙和华纳兄弟来收尾，这是一桩正在你的家乡加利福尼亚州发生的合并。感觉这桩合并的很大一部分，尤其是埃里森家族，是在就 CBS News 和 CNN 的新闻报道做出承诺，以换取有利的监管待遇。我们可以看到 CBS 已经软化了立场。市场已经拒绝了 CBS 对这届政府的软化立场。所以，对这种权力至少还有一道制约，但加利福尼亚州总检察长 Rob Bonta并没有一路推进到终点线以试图阻止那桩合并发生。你认为那是正确的决定吗？

坦白说，我仍在审视那笔已达成的交易，我对它有很多担忧。你提到的那一点是一个非常重大的担忧，那就是本该有一个编辑独立委员会来监督 CBS 和 CNN，然而 Paramount 公司，或者说合并后的公司，由 Ellisons 任命的董事会将决定那个委员会是什么、如何组成。那么这是真的，还是将变成虚构？

坦白说，我也担心这对就业意味着什么。我住在 Burbank。这里是世界娱乐之都，在加州代表了这一产业的很大一部分。而我们在过去的合并中看到的是成千上万的裁员。所以这对我来说是一个特别的担忧。我热爱这个行业。我热爱电影和电视。这是我真正深切关心的事情。我现在正在推动一项对整个行业都很重要的法案，那就是一项电影和电视税收抵免，试图把制作带回美国。在这个行业工作从未有过比现在更艰难的时期，但我确实持续担忧编辑独立性，以及 CBS 付钱给总统的程度，我认为，因为他们有合并案待批。而 ABC 也付钱给了总统。那些是给总统及其个人宠儿事业的钱，结果是总统提起了完全无聊的诉讼，而他们本会在法庭上获胜，我敦促他们不要和解，因为那会开创破坏性的第一修正案先例。

特朗普任命的 FCC 主席攻击 ABC，因为他们不喜欢 Jimmy Kimmel 讲的笑话，或者让 Stephen Colbert 在 CBS 丢掉工作，因为他们不喜欢他讲的笑话——这种想法是第三世界独裁者那一套。这不是我们在美国习惯看到的，我也永远不想在这里看到它。

就业那部分我觉得很有意思。The Verge 上持续时间最长的老生常谈之一就是，对美国来说，一项可行的反垄断政策就是干脆禁止公司收购 Time Warner，因为这事从来没成功过，可能也永远不会再成功，我们应该直接通过一条法律。就是别那么做，也许一切都会好起来。

Paramount 闹出了不小的动静。他们扬言如果不被允许推进这桩合并，就要离开加州。他们假装去考察纳什维尔、得克萨斯以及其他所有你会去考察的地方，然后合并获批了，或者说诉讼撤了，我记得 David Ellison 发了份声明，大意是“加州是我们的家，我们要在这里投资”，到头来显得非常假。你觉得那个离开的威胁吓到 Gavin Newsom 了吗，吓到 Rob Bonta 了吗？

我觉得离开加州的威胁让很多人担忧，我确信也让他们担忧了。这是不是真的威胁？我不知道。我们见过一些企业总部搬迁，基本上只是搬了办公室，但未必会搬走制片厂或片场，出于一大堆其他原因，那样做对他们来说既困难又昂贵。但坦率地说，光是这个想法本身我就觉得冒犯：“如果我们想要的合并得不到批准，我们就会收拾东西，离开这个州。”如果你随时准备这么做，那这并不能说明你对员工的承诺有多少。所以那些论点，我真的觉得冒犯：那种“如果我们得不到想要的，我们就会离开”的说法。

我要说的是：这个行业经历了一段极其艰难的时期。从业者经历了一段极其艰难的时期。从疫情、罢工、流媒体公司之间的整合，到如今的并购，这个行业从来没有像现在这样难做。我说的不是汤姆·克鲁斯那种级别的明星。我说的是木匠和布景设计师、服装人员、干洗店、餐饮供应商，以及那些在洛杉矶或其他地方拍电影或电视剧时生意兴隆、一旦停拍就遭受重创的小餐馆和小企业。这些才是我关心的人。我们确实需要稳定，所以这件事必须得到解决。我们需要稳定。如果我们想让这个行业再次繁荣，我们还需要匹配其他国家提供的激励政策。

让我把话题绕回到 AI 上。我们一开始就谈到，AI 公司无偿摄取所有这些创意产出，正是这使模型变得如此出色。这些模型现在很擅长电影制作。我承认我在 TikTok 上看过几部 AI 微短剧，大多是偶然刷到的，但它们足够吸引人，让我留了下来。然后，作为主编，我试着派我们的记者去写关于 AI 微短剧的报道。他们不喜欢这个主意，但事情就是这样。这在输入端正在杀死他们。我们没有为训练素材付费。而现在我们正在一个市场上与一种便宜得多的产品竞争。在 TikTok 上制作 AI 垃圾微短剧，你不需要木匠和小企业。

你会如何把这些点连起来？你能让 AI 与今天加州的电影行业兼容吗？

你知道，很多这些事情最终都归结到同一个问题，那就是：对劳动力的承诺是什么？这对这些公司来说重要吗？这是一个更广泛的问题。我记得有一位业内人士，这个行业的一名工人，来拜访我，基本上是在抱怨《平价医疗法案》以及它如何让他丢了工作。我说：“来吧，我想和你谈谈这件事。”他进来了，解释说他所工作的制片厂每年都会要求加薪，但他们被告知不能给更多的加薪，因为医疗成本上涨得太快，对工资造成了下行压力。然后《平价医疗法案》通过了，接着他就被解雇了。他以为是因为《平价医疗法案》。

我记得我告诉他：“老实说，我不认为是因为《平价医疗法案》。你说医疗成本在上涨是对的，”而且它们涨得非常快。实际上，在《平价医疗法案》之后，它们仍在上涨，但上涨的速度比《平价医疗法案》之前要慢。“我认为发生在你身上的是这样。”在他被解雇的那段时间发生的事情是，有人对其中一家制片厂发起了敌意收购。收购没有成功，但作为收购目标的那个制片厂裁掉了如果被收购本来也会裁掉的所有职位，这样它在未来就会成为一个不那么有吸引力的收购目标。然后其他制片厂也裁员，尽管它们非常盈利；它们裁员是因为不想被收购。于是这个行业出现了一连串的裁员，这些裁员没有一个是必要的，因为它们是盈利的公司，但这确实提高了季度报告，提高了下一份股东报告中季度报告的价值。

我们如何摆脱这种困境：唯一的考量是股东报告，而员工根本无关紧要？除非员工开始对这些公司变得重要，否则，是的，它们会动用一切手段来制作电影，而不必使用真人。而且我认为，这是我们经济中一个更广泛的挑战。我们看到像德国这样的其他国家做得更好。他们的董事会中有员工代表，因此他们会考虑对自身劳动力的影响。你提到了前任 FTC 主席。她致力于从竞争力和反竞争力的角度审视各种因素，包括对劳动力的影响。我认为我们应该这样做，但这是一个持续的挑战。

你在这一轮选举中不寻求连任。你直到 2030 年才会再次参选，所以你和实际的竞选活动有一点距离。我们看到左翼有一批进步派候选人提出对资本主义进行强有力的改革，对吧？Abdul El-Sayed 说过：“我是资本家，但我们需要监管资本主义，让它为人民服务。”我住在纽约。市长 [Zohran] Mamdani 就在这里。他想监管 Amazon 的送货卡车。

左翼有大量这样的能量。你认为如果民主党重新夺回国会，我们会在任何有意义的时间范围内看到这转化为成果吗，还是你也需要总统职位？

我认为我们应该做的是努力在两党基础上通过立法，因为这是让法案通过国会的唯一途径，尤其是在你不控制白宫的情况下。但我也认为我们需要推进重大的民主党优先事项，这些事项可能会通过参议院，也可能不会，取决于我们是否翻转参议院以及我们的优势有多大；它们可能会被总统否决，但要向全国表明，如果你在两年后把总统职位交给我们，这就是我们准备通过的这种大胆改革。

而且，任何人都不可能接受这样的说法：“嘿，如果你们选我们，我们就会把你们带回特朗普出现之前的现状。”不，特朗普之所以出现，是因为人们对现状深感不满。所以我们需要宏大而大胆的想法。我支持全民医保（Medicare for All）。我会让任何想参加 Medicare 的人都能参加 Medicare。我不认为如果人们想留在私人保险计划里，我们就应该强迫他们加入 Medicare，但我认为我们应该扩大 Medicare 并让人们能够使用它。这是一个非常高效的医疗体系。而这与仅仅说“我们要恢复 ACA 下的保费税收抵免”是不同的。是的，我们也应该这么做，但仅凭这一点还不够。

所以我希望我们要有宏大的思考。我还要说这一点。我们之所以在特朗普和拜登之间来回摇摆，是因为人们对自己如此辛苦地工作却几乎没有得到什么回报深感不满。经济就是没有为人们运转起来。并不是他们失业了。问题是他们在工作，却仍然入不敷出。除非我们解决这个问题，否则我们的民主就不会建立在坚实的基础上。它总会为任何冒出来的、承诺只有自己能解决这一切的煽动者提供温床。我们必须确保，如果你在这个国家努力工作，你就能为自己和家人提供良好的生活。

最后一个问题，而且它与那个问题直接相关。我现在已经说过好几次，我认为我们正处于一次代际性的政治重组之中。这一直是我提出的许多问题的基础。你同意我们正处于一场根本性的政治重组之中吗？

我想，我们已经这样有一段时间了。我不确定对齐（alignment）从这里会走向何方，但我会告诉你我希望它从这里走向何方。我们民主党，毫无疑问是劳动人民和普通家庭的政党。我们是弱势群体的政党，而我认为我们在公众认知中已经失去了一些这样的形象。我们的政策仍然非常朝着那个方向驱动，但越来越多的人只是觉得，"两党都腐败。没有哪个党真正在为我着想。"我希望民主党再次成为公众所期待并说"好吧，他们在为我而战。他们不是在为那些已经功成名就的人而战。他们在为我而战"的那个政党。这就是我被民主党吸引的原因。

而且我还认为，这与我们整个对话相关，财富现在如此集中在少数人手中，以至于它完全扭曲了我们的政治体系。财富在自我延续，并进一步扭曲我们的体系。有些人把它当作一种庆祝：我们有了我们的第一位万亿富翁。好吧，那第一位万亿富翁，Elon Musk，之所以成为万亿富翁，是因为政府的慷慨，是因为政府合同在他的公司陷入困境时救了他。而且那里没有道德，没有回馈的情感。不，他只是乐于 DOGE 那些让他的成功成为可能的人。

但让那成为可能的，也就是所有那些财富的聚集，是一个不再有丝毫累进性、而且变得越来越不累进的税收体系。我希望我们新一届国会、我希望民主党承担的使命之一是：我们如何再次拥有一个真正累进的税制？我们如何确保，是的，AI 公司支付他们应得的份额，并且为技术将要造成的一些颠覆买单？但我认为更重要的是，我们如何确保税制真正累进，让做得好的人向这个体系缴纳足够的税？我认为，这是根本性的。

Schiff 参议员，这是一次很棒的对话。非常感谢你来到 Decoder。

很高兴和你在一起。谢谢你邀请我参加。

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