The Verge 调查：O'Leary 犹他 9GW 数据中心项目因地方反对停摆

这个构想是建造世界上最大的数据中心——一个占地 40,000 英亩的 AI 园区，配备 9 吉瓦的电力，或者说超过两倍整个犹他州的平均用电量。这个项目正式名称叫 Stratos，但更广为人知的名字是 Wonder Valley，这个称呼源自 O'Leary 在Shark Tank上的绰号。

Josh 花了几个月时间报道这个项目，可以说 Wonder Valley 彻底颠覆了犹他州的政治。Josh 在报道过程中发现，这个数据中心成型的方式——它是如何规划的、如何宣布和获批的、以及当地居民如何被蒙在鼓里——最终引发了一场极其严重的政治风暴，直接让 Stratos 戛然而止。

现在，Wonder Valley 事件的细节显然非常引人入胜。但这个故事也是对 AI 行业基础设施热潮、两党对这一建设浪潮的反弹，以及科技行业如何撞上那个它似乎无法靠砸钱解决的障碍——地方民主——的一次更宏观的审视。

好：The Verge的 Josh Dzieza 谈犹他州数据中心灾难。我们开始吧。

本次采访经过轻度编辑，以精简篇幅并保证清晰。

Josh Dzieza，你是The Verge的特稿作者。欢迎来到Decoder。

谢谢邀请。

我非常期待和你聊。给不了解的人介绍一下，Josh 在The Verge干的是最难的活儿之一。你就是消失很长一段时间，然后带着 15,000 字的全垒打回来，这压力巨大，但你一直在打出全垒打。

这是份很棒的工作。[Verge特稿编辑] Kevin Nguyen 可能会说，把那些 15,000 字编辑到可读的篇幅才是最难的活儿，但这一切都很有趣。

这次我们派你去拿下的全垒打，是 Kevin O'Leary 在犹他州的故事，他承诺要建造当时号称世界上最大的数据中心。

他到处上新闻，谈论要建造世界上最大的数据中心，名叫 Stratos。他把整个开发项目称为 Wonder Valley。这个项目在當地社区的愤怒中崩盘了。有一桩诽谤诉讼因为 O'Leary 在 Fox News 上把他所有的批评者都称为中国间谍。Fox News 不得不在节目中道歉。

Josh，当你开始报道这个故事时，我想到它和你写的那篇关于富士康项目的大型专题报道会有一些相似之处，那个项目在威斯康星州 Mount Pleasant，也就是我的家乡，当时特朗普总统宣布富士康将在威斯康星州中部建造一座大型 LCD 工厂。本来应该有 13,000 个工作岗位，结果什么都没发生。

其实有意思的是，现在那块地正被用于一座 Microsoft 数据中心，这也许就是万事万物的自然终局。从宏观层面给我讲讲其中的相似之处和不同之处。报道这件事的感觉是什么样的？

一开始我没想到它会和富士康如此相似，因为与富士康项目不同，数据中心的建设是真实的，而且至少在理论上，在很多情况下是说得通的。这些东西确实在建造——不像威斯康星州中部的那座 LCD 工厂。结果发现相似之处比我以为的要多。

我的意思是，其一，就是参与其中的那些角色，事情主要发生在地方官员、规划会议、愤怒的居民之类的场合。但除此之外，纸面上的数据中心和投机炒作也多得多，有些可能是真的，有些可能不是，要分辨清楚比我进入数据中心报道领域时所充分意识到的要困难得多。

让我们从这个项目的最开始说起。牵涉到的人物阵容极其庞大。有一大堆政府机构，但这一切始于犹他州的一些人看着 40,000 英亩的空地，意识到有什么事情即将发生。

我们可以从项目的开端说起，那是在任何人——包括犹他州的大多数人——对正在发生的事情有任何概念的好几个月之前，只有少数几个人例外：在这个偏远山谷拥有地产的几个人、某个参与其中的州政府机构里的部分人员，以及几位房地产开发商。

所以，除了大约十几个人之外，所有人都是在 Kevin O'Leary 开始谈论这个项目时才知道的——他说他要在犹他州建造一个巨大的数据中心，叫 Wonder Valley，有时也叫 Stratos，取决于他们当时用的是哪个项目代号。

O'Leary 在 4 月底公开露面说：“我们正在建造这个庞然大物”，这是该县以及该州大多数人第一次听说这件事。

如果没有人知道这件事，Kevin O'Leary 是如何获得批准，甚至能够公开表示他要开始建造这个数据中心的？

部分原因是它通过了一个叫 MIDA（军事设施发展局）的机构，这有点像州级开发机构，专门处理带有某种军事目的的项目。

我认为军事目的可以相当牵强。MIDA 名下有一个给退伍军人提供折扣的豪华滑雪度假村，但它最初是为了在闲置或可以用于更有经济价值的军事用地上创建项目。然后税收会回流到州政府，其中一部分可以资助军事开发。它还拥有很大的权力，可以凌驾于地方土地使用规定之上。基本上，它在自己设立的任何一个项目区域内都会成为市政府。

所以，如果它设立了一个项目区域，理论上，这会大大加快所有许可、分区和其他监管流程，而这些对数据中心项目来说可能是巨大的麻烦。为了设立一个项目区域，董事会必须批准，该区域的所有土地所有者都必须同意，然后地方政府——在这个案例中是县——也必须同意。

问题在于，等到 Kevin O'Leary 4 月底在 Fox 上谈论这件事时，MIDA 已经批准了。县里还没有。县里直到这件事发生前大约一个月才知道。

所以 Kevin O’Leary 是不是就直接跑到这个不起眼的军事机构说，“我需要犹他州的一大片土地”，然后就拿到了？

根据我们掌握的文件，他在 1 月初就开始在州一级向州长四处打听。然后，这个项目从州长办公室转到了 MIDA。所以在 1 月到 2 月期间，他基本上就是在到处跑，这在这些开发商身上并不少见，一个州一个州地问，“我想建一个数据中心，你们有什么条件？”谁给出最好的方案，最好的“你可以拿到这块地，我们会让审批变得容易。我们有这些税收减免”，谁就赢。

这也和我们在 Foxconn 以及许多大型开发项目上看到的情况非常相似。人们会搞这种选美式的东西：“我们在试镜这个州，我们在试镜那个州。这是一场竞赛，是一场竞争。谁会赢？”所以这里面也有点这种味道。

O’Leary 一直非常高调地冲在前面。他为这个项目的主要辩护是，“各州就是用这些税收减免来竞争的，而犹他州给了我这些税收减免。”在这其中的某个地方，与实际生活在该地区的人和整个过程之间，存在着巨大的脱节。

我的意思是，这就是冲突所在，这才是这个故事真正的核心：最终该地区的人发现这件事正在发生，他们不希望它发生，于是发起了猛烈的反对。那里发生了什么？

Stratos 这个案例真的很有意思，直到很晚之前，所有的对话都发生在开发商和州一级。在这个案例中，他们简直忘了，或者失败了，或者出于某种原因，直到很晚都没有告诉县政府——而他们需要县政府的同意——这件事正在发生。所以这发生在 3 月下旬，县委员们开始听到传言，说显然有个数据中心要来了。他们完全不知情。他们四处打听，州里说，“很抱歉，我们基本上忘了告诉你们，但我们真的需要你们尽快批准。”

县委员们随后在 4 月下旬召开会议，消息就是从那时开始慢慢传开的，两天后 MIDA 投票批准了该项目。在 4 月下旬的那个周末，你已经有了两场公开会议，当地有了报道，人们开始议论纷纷，说：“哎，你听说那个数据中心的事了吗？”好几个人是在咖啡店、杂货店知道的。他们只是在 Facebook 上看到。他们就说：“哦，有个大型数据中心要来了。不知道为什么，那个《创智赢家》里的人掺和进来了。”这件事在 4 月下旬开始慢慢传开，那时你就开始看到这种对话出现了。

没有人对此感到高兴。眼下数据中心的一个有趣之处在于，社交媒体上充斥着反对数据中心的故事。人们一听到“数据中心”，就大致知道要发生什么，其中有些是夸大其词，有些不是，但你不需要再让人们了解情况了。他们意识到：“天哪，有这么个巨大的项目。他们说它有 9 吉瓦，而且就要来到你那个比喻意义上的后院了。”

在我看来，这就是你做的 Foxconn 报道和 Stratos 报道之间的巨大差别。威斯康星州有那么多人都对一座虚幻的巨型 LCD 制造厂的前景感到兴奋，以至于他们忽视了那显而易见的造假。而在你的报道过程中，你会真的走到空荡荡的建筑前，指出它们是空的，而 Foxconn 会发表声明说它们不是空的。

这一切都只是建立在人们的希望之上。这就像一场罗夏墨迹测验，测的是制造业能否回到中西部，而那么多人都想相信这一点，以至于他们忽视了显而易见的现实。

在这种情况下，如果他们让 Kevin O'Leary 建一个数据中心，看起来他很可能真的会建一个数据中心，但那里的人并不想要这个。情况恰恰相反。所有的希望和梦想都被人们对 AI 的愤怒和恐惧取代了，也许还有他们在社交媒体上听到的东西。这件事在这个故事里是如何发展的？因为那感觉像是一个巨大的分歧点。

是的，Stratos 是一个非常有趣的案例，因为它有点像是你在全国范围内看到的情况，但乘以 100，因为涉及 Kevin O'Leary 和他吸引注意力的本领。但反应是即时的。我的意思是，人们通过当地报道得知了这件事。他们开始组织起来参加下一次会议。这已经充满争议，人们在提出质疑。他们对这件事不满意，而 Kevin O'Leary 开始大肆宣扬这将会多么巨大，事情就真的升级了。

这些奇怪的政治联盟开始形成因为每个人都反对它。一位活动人士告诉了我一件有趣的事：数据中心是当下政治中最能团结各方的问题，不是因为人们在数据中心问题上意见一致，而是因为每个人都有可恨之处。所以你有因环境原因而不满的人，你有对税收减免不满的人，你有仅仅因为 AI 监控恐惧而不满的人。

你把所有东西都放进去了，人们立刻开始抗议并说：“我们不想要这个。”这是你在这些抗议中经常听到的话。这真的与任何其他大型开发项目都不同，因为人们不仅敏锐地意识到成本，而且没有任何好处。

不像人们会为就业机会而兴奋。而且犹他州不像威斯康星州，不是一个去工业化的地区。它基本上是一个农业社区。人们并不怀念制造业的黄金时代。他们不相信任何人抛出的关于数据中心就业数字的说法，我认为这在很大程度上是正确的，而且真的没有太多好处。你的县税可能在 10 年后会下降。与即将在地平线上出现一个巨大的工业项目相比，这真的没那么令人兴奋。

你和很多抗议者以及很多成功让这个项目大幅缩减规模的人谈过。这些人物是谁？他们是什么样的人？

这里有各种各样的人。我拿到的一份让我觉得非常有意思的记录来自一个州情报中心，他们在跟当地一位治安官说：“提前提醒一下，理论上这会是一群非常容易激动的人，他们会来参加其中一场集会。”你有像 Utah Patriots Alliance 这样的保守派团体，也有 Great Salt Lake 水资源保护活动人士。报告里说：“通常这些团体只是互相反示威，但在这里，他们全都为了同一个目的走到了一起，那就是他们讨厌这个数据中心。”

所以即便是在其中一个关键的活动团体内部，人员构成也非常广泛。很多人以前并不是活动人士，只是当地人——有些是保守派，有些是进步派，有环保关切的人，也有单纯对此感到不满的人。

很多人对整个过程感到不满，觉得自己被排除在外，觉得这件事对他们来说非常冒犯——这件事发生在他们的县，由他们的县政府推动，却没人告诉他们，也没人把他们纳入其中。他们完全没有发言权。我认为这让很多人被激发了起来。

但我交谈过的人，大多是该县的居民，有时是邻近县的居民，不过所有参与最深的人都是 Box Elder 这一带的居民，不一定是 Hansel Valley——那个数据中心将要落户的偏远地区。

我们刚开始讨论这篇报道、你去实地采访的时候，我的假设是那些人都会被碾压过去，因为我们在全国这么多其他项目上都见过这种剧情。人们发起一些反对。当地市议会说：“已经定了。我们签了保密协议，连谈都不能谈。”他们把会议推到下一次。有抗议。我们见过有人被逮捕就因为试图在当地市议会会议上谈论数据中心。

这个项目就是有些特别之处。也许是因为 Kevin O'Leary，这个个性张扬的人物，也因为项目规模如此之大，因为州政府官员可以大肆宣扬这个开发项目的规模。在我看来，这个项目似乎注定会不顾犹他州一个非常偏远地区少数人的反对而推进，然而他们却成功了。

请讲讲他们是如何把这个项目推回到现在的境地，以及他们是如何成功的，因为那似乎才是关键所在。

我认为这个项目肯定已经受创。我不知道它最终会不会落地，但它已经没有了最初的那种势头。我觉得这有几个原因。其中之一就是反弹的规模太过极端，让地方官员措手不及。我认为没有人预料到会这么严重。

它当初宣布的方式是："Kevin O'Leary 的 40,000 英亩、9 吉瓦，世界上最大的项目。"它紧邻大盐湖，而大盐湖正在萎缩，犹他州又处于干旱之中，所以这一点极其敏感。开发商说这不会减少流入湖泊的水量，但没人相信。居民们不相信。

这简直是各种要素的完美组合，而且它恰好在犹他州共和党初选开始时爆发，所以官员们不断被问及此事。人们打电话到他们的办公室，出现在辩论现场。它成了该州最大的议题，有人最终因此丢掉了席位。

这个项目造成了很多伤亡。有两名地方委员丢掉了席位。还有 J. Stuart Adams，他曾是参议院议长。多位消息人士称他为犹他州政坛之王。这件事真的在全州引发了震动，他因为这个项目丢掉了席位。我的意思是，还有其他议题，但他是 MIDA 的主席，所以他处于这个项目的核心位置。我认为这真的给政客们敲响了警钟。

这个项目并没有死。基本上发生的事情是，当地活动人士发起了一场公投，试图废除该县的同意决定，但被县里否决了，现在正在打官司。目前所有人都在某种程度上暂停了这件事，直到案件得到解决。但数据中心的竞赛讲究的是速度，而现在看来它已经没有了早先的那种势头。你将会看到立法者介入，而且即使假设公投被推翻，也已经形成了一个极其活跃的活动组织网络，专门反对这个数据中心。

它前路不会太轻松。会有立法者审视它，会有监管机构审视它。还会有其他诉讼。它就是如此不受欢迎，如此声名狼藉。外面有那么多其他项目可供选择，你为什么要跟这个项目扯上关系呢？

这一切里面有个 Kevin O'Leary 的因素，他站出来，非常高调，是这件事的门面人物。他几乎不相信会有人对他建数据中心发起草根抵制。他确实曾把所有这些人都叫做中国间谍。他不得不为此道歉。他发表那些言论的 Fox News 不得不在直播中为此道歉。他在 Instagram 上发帖道歉。现在他已经抽身退出了。

你给他发了一份问题清单。这真的是很内幕的操作，但为了做出这样的报道，我们会发一封叫做“无意外”的邮件，把我们打算写的内容全部列出来，允许人们对此作出回应。他对我们的回应是让他的律师轻微地威胁我们，大意是：“确保一切准确。我们不会回应你。确保一切准确，否则会有不好的事情发生。”

他从这件事的门面人物，变成了如此不想跟这篇报道扯上关系，以至于由他的律师代他发言。你觉得为什么会这样？

我的意思是，首先，他现在陷入了一场诽谤诉讼。但我觉得他的经历非常引人入胜，是观察数据中心政治的一个窗口，因为他以一种最大冲突、党派化的姿态登场。有这些抗议活动。他立即开始攻击抗议者。他在 Fox News 上念出名字，说他们是被中国收买的。

O'Leary 对他们发起攻势，但根本没用。我的意思是，不只是没用，还适得其反。我在犹他州交谈过的许多人站出来，是因为他们被指控为中国特工时感到格外受辱，而他们已在那里生活了好几代。

我想在另一个政治议题上，他或许能获得一些支持。他试图打中国牌和民族主义牌，但在这里根本行不通，反而只会动员更多人反对他。他上了 Tucker Carlson 的节目。Tucker 在很大程度上对中国论点持怀疑态度，并不断追问他：“为什么会有人想要数据中心？为什么应该支持这个项目？”看到他以那种策略完全无法获得任何党派支持，真的很有意思。

这里有一个有趣的平行案例，就是 Flock 的 CEO，他最初为 Flock 辩护的方式是试图使用 MAGA 的论调，但也没用。这里的政治重组有些东西让我觉得极其引人入胜，而且它正与你提到的速度正面冲突，对吧？

有一整个行业是围绕尽快从超大规模云服务商那里获取资金而建立的，通过尽快完成这些交易、拿到许可、走完流程，感觉我们的政治和那个流程处于绝对冲突之中。

稍微谈谈那个流程，因为你可能会以为他们会明白，他们面对的是这些社区里实际不希望这件事发生的人。

我认为他们现在明白了。我的感觉是，直到最近他们才明白这一点。所以 Stratos 项目象征着当下某种类型的数据中心，处在一个——我不想说是晚期，但可以说是非常成熟的投机热潮中，你会看到来自边缘相关行业的各种人被卷入这股热潮，试图找到切入点，试图找到进入的方式。

所以基本上，如果你把视角拉远，数据中心竞赛的核心就是速度。有少数几家超大规模厂商陷入了一场他们自认为关乎存亡的 AGI 竞赛，彼此竞争，不惜一切代价去赢。这意味着他们现在愿意不惜一切代价，不仅是建数据中心，而且要比对手更快地建成数据中心。这意味着数十亿——数千亿、数万亿美元——流向任何能尽快给他们所需之物的人。

所以你可以看到，在过去两年左右的时间里，数据中心开发的这些不同环节完全堵死了。最初是“所有这些巨型数据中心都得接入电网”。那是个缓慢的过程。即使在正常时期，也可能要一年、两年，甚至更久。于是投机性开发商开始向各家公用事业公司提出申请，说：“我有个巨型数据中心，我想接入，启动研究流程。”

这堵塞了排队队列。公用事业公司停止接受新申请。他们对申请收费。等待时间变得更长。于是数据中心开发商转向离网，“表后”是他们用的说法：“我们要自己建发电厂。”而且总是天然气，因为相比核电站或太阳能加电池之类涉及的许可和物流，这是更快获得 24 小时电力的方式。

如今，涡轮机的订单已经排到了几年之后。所以，所有其他参与者都在想办法满足超大规模云厂商的需求。这已经凝聚成一种叫做“带电路的土地整合”的东西。这些开发商的做法是，寻找大片地产，设法获得电力接入权，然后转手卖给开发商去建数据中心。这可以非常赚钱。

这些打包好的地块价格可以达到原始土地成本的 20 倍甚至更高。基本上，开发商付钱买的是速度。你的推销词大致是这样的：“我有土地，已经拿到许可。你只需要建数据中心、把芯片放进去，就可以开工了。”

这样做的一个后果是，你会看到大量的公告。很多开发商的公告会说：“我这里有一个 10 吉瓦的设施。我们要建这个巨型设施，它将成为世界上最大的数据中心。”这种情况不仅发生在 Kevin O'Leary 身上，而且他们基本上是在说：“嘿 Meta，如果你想参与进来，你可以拥有世界上最大的数据中心。你可以在这里拥有一个 10 吉瓦的设施。”它拥有那样的电力容量，也许还拿到了相应的许可，也有那样的物理占地。但这并不意味着我们有资金去建一个 10 吉瓦的设施或类似的东西。所以，市面上存在这些所谓的纸面数据中心，但它是更广泛的竞赛动态的一个症状。

他们在以最快的速度推进。超大规模云厂商想以最快的速度推进。所以，开发商也在努力以最快的速度推进。他们向各州施压，要求各州尽快拿出有吸引力的方案给开发商，开发商再转手交给超大规模云厂商。

在这条链条的任何环节中，当地居民都不是参与者。他们根本不在场。他们不属于这个体系。所以，像 Stratos 这样的情况就出现了：根本没人费心告诉 Box Elder County 的任何人有什么要来了。他们全都在竞速。他们关心的是：“我们能不能尽快把这笔交易谈成？”当地居民根本不会被提及。

所以，我认为只有到了现在，当项目真正遇到障碍、人们对着他们的专员大喊大叫直到他们不再重新规划这些区域时，人们才成了速度的障碍。现在开发商和超大规模云厂商在想，“好吧，我们怎么才能让人们更能接受这些项目？”

让我觉得，这里另一个本应成为速度障碍的东西，是 AI 的基本经济学，对吧？你有这些本质上像投机钻探者一样的人，试图找到一块地，那里有有利的政治流程能促成许可审批，然后他们会以 20 倍的价值把它卖给一家超大规模云厂商，后者接着会买一堆 Nvidia 芯片，然后用 AI 做点什么来产生足够收入，让这一切都值回票价。

我认为还没人知道那是什么。Anthropic 的S-1 刚刚出炉。从那份文件里看不出那会是什么，但似乎没人在意。这些投机钻探者就是不在意吗？

不，没人在意。

[笑] 好吧。

这对我来说是真正有启发性的事情之一。投资者 Paul Kedrosky 解释了这里正在发生什么，以及为什么这个体系里没人在意。是因为身处这场竞赛中的这些公司，是有史以来一些最赚钱、规模最大、信用最好、评级为三 A 的公司。所以——

但要说清楚，其中有些并不是。

其中有些并不是，对，有些并不是。

Google、Meta 和 Amazon 是，但 OpenAI、Anthropic 以及其他公司不是。

对，你看，这就是为什么在 OpenAI 最近的一些超大型数据中心上，会有与 Nvidia 之间相当复杂的后备担保安排以及其他需要介入的公司说，“基本上无论发生什么，我们都会兜住这笔钱。”

所以，Paul 解释的是，因为没人能负担得起这些项目，连超大规模云厂商直接负担也不行——项目太大、太贵——于是你有私人信贷、养老基金，以及这类实体进来[为它融资]。它们把这些项目视为多年可靠的回报，因为在它们的合同里，无论 AI 发生什么，Meta 都会兜住这笔钱。

这就是为什么这个系统会在某种程度上失控，无论人们认为 AI 能否自负盈亏，或者他们并不清楚具体如何实现，但它至少具有自我维持的势头，直到超大规模企业的信用受到质疑。

很明显，政治反弹或许能够踩下刹车，这也是我想结束的地方。但我还想再问一个关于其中财务层面的问题。

就你刚才的描述而言，我可以列出很多风险，说明如果这件事没有回报，Meta 就不适合投钱，对吧？如果 AI 泡沫破裂，也许这些公司都没有现金来偿还这些巨额账单。有人在考虑这一点吗？

我是说，没有……

[笑] 好吧，行。

[笑] 我交谈过的人里没有。我是说，开发 Stratos 的人没有，那不是他们关心的事。希望养老基金、投资者、信用评级机构或者像政府这样的某方，正在考虑这一点。但我想说，金融参与者目前正在推动这个过程向前走。为这里发生的一切辩护的话，随着更多数据中心的建成，新能力不断被解锁。所以，你可以希望这种情况会持续下去，并且在某个时候会有一条通往盈利的道路。

我无法回答的一件事是，是否存在泡沫，或者它是否会破裂。我不知道。我认为没有人真正知道。所以，只有时间能证明。但我认为，在这个故事中，我一直在思考的一件事是，我们出于眼前的权宜之计，正在铺设大量寿命极长的基础设施。我们在荒无人烟的地方建造巨大的天然气发电厂，因为这样能比其他方法快一两年建成数据中心。

所以，即使 AI 是泡沫，你也会在荒无人烟的地方建一堆巨型燃气电厂——有人把它们称为基本上位于沙漠中央的非常昂贵的冰箱。即使 AI 成功了，这真的是建设数据中心基础设施的最佳方式吗？完全脱离电网、依靠化石燃料、建在荒无人烟的地方？对于一项本应是文明级的技术来说，这未必是最深思熟虑的建设方式。

[笑] 是啊，Josh，我们在美国可不是这么办事的。我想你比大多数人都更清楚这一点。

让我们回到犹他州来收尾。所以，Box Elder County 的当地民众发起了反对，并成功让这个项目缩减了规模。Kevin O'Leary 已经退到幕后，躲在他的律师盾牌后面。

接下来会发生什么？全国各地面临这类开发项目、无论是支持还是反对的人，能从这件事中得到什么启示？他们能学到什么？

我的意思是，我觉得 Stratos 令人震惊的一点就是愤怒的规模之大，以及州和地方政府对它的反应。我认为政客们还是得靠选举上台的。我觉得人们已经意识到这个问题有着独特的有毒性，以至于最近在 Texas 和其他地方，连相当支持数据中心的政客都在回避这些项目。所以，我认为人们站出来、给议员写信、在委员会会议上抗议，这些比什么都更能解释为什么 Stratos 会遭遇这些阻碍。

我认为公投和诉讼当然是它可能无法推进的最技术性的原因，但我也认为，仅仅是批评和反对的规模之大，就已经让这个项目在犹他州政治中被贴上了不受欢迎的标签，成了你不想被逮到盲目支持的东西。

有意思的是，有一位政客没有回避数据中心：Trump 总统。就在我们谈话的前一天，Trump 总统举行了他在白宫的峰会所有 AI 领袖都到场了，他就自信地对镜头说，“人们会爱上数据中心的。”目前还不清楚什么机制会催生这种爱，但他似乎认为这最终会发生。在你所做的任何报道中，这是否是一种普遍观点，还是说这只是特朗普希望它发生？

我认为这是特朗普希望它发生，我不认识任何想在自己家后院建数据中心的人。我觉得这对我来说是件令人意外的事之一，那就是除了那些将其视为有吸引力的税收来源的州政府官员和建造它们的人之外，其实并不存在真正支持数据中心的群体。就连那些把土地卖给项目的人也在说：“我会拿到钱，但我不高兴这事要来。”

“没人想要这些东西”，这是一位因为自己的土地是项目一部分而支持该项目的人对我说的。没人想在自己家后院建数据中心，即使是那些可能直接从中获利的人。所以，我非常好奇任何支持数据中心的本地群体将如何形成。从我的报道来看，我看不到通往这一点的路径，但我想，这也有可能发生。

当我与科技行业各界人士交谈时，他们非常急于把这一切归因于邻避主义（NIMBYism），这也许是贯穿美国政治的最具一致性的力量。就是人们有能力在任何地方以任何理由对开发项目直截了当地说不，无论是城市里的住房，还是农村地区的数据中心，美国人对邻避主义的信奉都很强烈。这是这里的一个因素吗？是不是这只是我们用来阻止 AI 的工具？是不是这只是我们能够拉动来阻止 AI 的杠杆，所以我们正在尽可能用力地拉动它？

我认为这背后肯定有邻避主义的成分。我的意思是，这些人对这座数据中心将毁掉当地特色的想法感到不满。更重要的是，我想，我不知道你是否能把对环境影响的担忧称为邻避主义，但他们担心空气污染、热排放之类的事情。当然，用水问题也会被提出来。

所以，在 NIMBYism 的框架下，你会担心它会如何影响他们居住的地方。我认为这可能是最主要的问题，比担心 AI 更重要，这在我采访的人中激发了抗议活动。AI 被提到了，我认为这取决于数据中心、项目以及反对它的人。除非我问起，否则在 Stratos 的问题上 AI 并没有被太多提及。

我问过一些人，比如，“如果这个数据中心是用来处理电子邮件或 Netflix 流媒体之类的，或者是一个出于某种原因使用 9 吉瓦电力的亚马逊配送中心，你会感觉不同吗？”他们会说，“嗯，但至少配送中心会创造一些就业机会。”我认为这是你关于 AI 在哪些方面起作用的答案的一部分。没有支持的理由，他们看不到数据中心的用途，他们看不到 AI 的必要性。

“我们不需要这个，”是他们经常说的话。所以对他们来说，这完全都是成本。与其说是反 AI，我认为这是反数据中心，而不是支持 AI。这是在智能体开始入侵一切之前批准的，我们有过关于生存风险的更响亮的讨论，但人们就是看不到它的意义。

这只是一个看起来不是由关心他们利益的人所做的项目，它以负面方式影响他们，却没有明显的益处。我认为这就是很多反对意见的来源。我认为 AI 可能是一团模糊的东西，对他们没有帮助，是其他地方的人出于不清楚的原因想要的，与具体的危害相对。我听到更多关于数据中心具体危害的内容，而不是 AI 导致失业之类的。

Meta 的 Muse 智能体似乎不太可能通过搜索他们的电子邮件来寻找优惠券，从而为人们节省足够的钱来克服这一点。AI 的消费产品还没有发展到足以克服所有这些担忧的程度。这是我一直在问的问题。如果数据中心只是说上面运行 Netflix，你会更高兴吗？看起来答案是否定的，即使有娱乐的好处也不足以克服当地的危害。

是的，我认为他们对附近、大盐湖周边的巨型天然气设施有顾虑是合理的，而它涉及 AI 这一点更成了反对的理由。我交谈过的人，他们用 AI，但他们会说：“嗯，它比 Google 搜索稍微好一点”，或者“我用它做生日贺卡”之类的。

但为什么这就意味着我们需要放下一切，此时此刻就在这里建一个巨型数据中心？为什么这是国家安全问题——

而且为什么 Kevin O'Leary 是它的代言人？

[笑] 而为什么是这位加拿大富豪来做这件事，是另一个问题。

接下来会发生什么？显然这个项目 Stratos 陷入了诉讼，我们会看看那边的情况。作为我们一直在做的一个更大专题的一部分，我们一直在报道全国其他大型数据中心项目。你认为数据中心建设的现状如何，反对声浪的温度又如何？

我认为温度仍然相当高。我不觉得人们现在对数据中心的看法比 5 月时更好。讨论已经稍微更多地转向 AI 本身可能带来的危险，而我看不出这如何有助于“我们需要到处尽可能多地建数据中心”这一论点。

我认为开发商和超大规模云厂商已经更加意识到，需要尝试给当地民众提供某种好处，以免被彻底憎恨。但我没有看到支持数据中心的选民群体正在形成。我认为人们会继续反对它们，我认为它们会继续不受欢迎。政客们将不太可能提供税收减免来为它们铺路。但我确实认为他们有很多选择。我的意思是，Stratos 甚至不是犹他州最大的数据中心项目。

还有其他纸面上的数据中心，只要许可获批或他们拿到涡轮机之类的，就随时可以开发。我不知道这会在宏观层面减缓 AI 建设，但我认为它确实制造了一些摩擦。

嗯，这是一个很棒的故事，我真的鼓励人们去读一读。Josh 对此做了大量出色的报道。我们给了它完整的Verge待遇。我们有一个叫滚动叙事在 theverge.com 网站上，你现在就可以去体验。Josh，非常感谢你来到Decoder。

谢谢你。

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